La mancanza di semplicità

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Offline Davide.c

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #90 on: April 03, 2012, 12:26:34 pm »
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la frase era in risposta a 
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Semmai il problema sorge con gli amatori che vanno 2 - 3 volte massimo a settimana... lì cosa vuoi esaltare, scusa ? I difetti ?

Ti ho risposto dicendo che noia  scherma storica ci andiamo non 2 o 3 volte a settimana, ma una sola volta e comunque questo metodo didattico fatto fondamentalmente di tecniche di base fatte a coppia, lezione singola con l'istruttore e mazzate ci fa comunque crescere molto velocemente, e non soloa  me e al mio amico che abbiamo esperienza pregressa nelle am, ma anche al terzo mio amico che non aveva mai fatto nulla prima di scherma, così come al ragazzetto venuto manco un mese fa che già è migliorato di molto.
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #91 on: April 03, 2012, 12:28:01 pm »
0
[\pignolo on]
Eh magari se si usassero meglio i quote il messaggio sarebbe più chiaro    :whistle:
[\pignolo off]
:gh:
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Davide.c

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #92 on: April 03, 2012, 12:31:07 pm »
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si' infatti, ho pensato che si sarebbe capito lo stesso anche quotando tutto il messaggio, scusate la botta di pigrizia   XD
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Offline Saburo Sakai

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #93 on: April 03, 2012, 12:36:46 pm »
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la frase era in risposta a 
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Semmai il problema sorge con gli amatori che vanno 2 - 3 volte massimo a settimana... lì cosa vuoi esaltare, scusa ? I difetti ?

Ti ho risposto dicendo che noia  scherma storica ci andiamo non 2 o 3 volte a settimana, ma una sola volta e comunque questo metodo didattico fatto fondamentalmente di tecniche di base fatte a coppia, lezione singola con l'istruttore e mazzate ci fa comunque crescere molto velocemente, e non soloa  me e al mio amico che abbiamo esperienza pregressa nelle am, ma anche al terzo mio amico che non aveva mai fatto nulla prima di scherma, così come al ragazzetto venuto manco un mese fa che già è migliorato di molto.

Nella mia frase volevo esprimere il seguente concetto:

più si alza il livello, più è forte la selezione, e maggiore è il lavoro sui particolari.

Con quella frequenza e tipologia di allenamento, progredisci "molto" di pari passo agli altri che sono con te (compatibilmente con la predisposizione di ognuno) e che fanno il tuo stesso tipo di allenamento.

Se però ti confronti con un  agonista ti fa un mazzo tanto... e allora se vuoi gareggiare con lui devi introdurre un lavoro che non è fatto solo di prove in amicizia e "naturalezza", ma devi piuttosto perfezionare la tecnica e tirare all'estremo tante cose... all'interno del regolamento prestabilito. Perché anche saper sfruttare al massimo il regolamento è un elemeno chiave per primeggiare.

In generale mi trovo un po' disorientato in queste discussioni, perché mi pare di leggere da vari interventi una discreta confusione tra il piano agonistico, quello amatoriale, quello allenante, quello applicativo, quello teorico-ideale e quello pratico-contingente.
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Offline Davide.c

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #94 on: April 03, 2012, 12:48:08 pm »
0
Però qua stai fraintendendo una cosa.

Chi ti dice che da noi (mi riferisco sempre a scherma, non a karate dato che sto portando avanti quell'esempio) si provino tutte le cose in amicizia e naturalezza? prima di tutto quando tiriamo i mettiamo le protezioni e  tiriamo al massimo, senza il minimo riguardo ed è anche permesso passare al corpo a corpo (senza colpi, purtroppo  :( ) seconda cosa il fatto che il percorso di insegnamento si basi sul perfezionare prima quello che ci esce meglio non significa che non si impara anche il resto, solo che diciamo che ogni "argomento" relativo ad un dato modo di combattere si insegna prima o dopo ad una persona a seconda del suo carattere e del modo di fare, ma ci viene insegnato,col tempo, tutto lo stile della scherma del testo da cui studiamo.

Poi è ovvio che se acchiappo un agonista che si allena 10 volte quanto mi alleno io mi fa il mazzo, è normale. Ma questo non credo c'entri col discorso in quanto si sta parlando di pratica normale, dato che gli agonisti (beati loro) non hanno di questi problemi e possono dedicare un sacco di tempo agli allenamenti.

Ma qui si parlava di mancanza di semplicità nella didattica di quella che dovrebbe essere una delle am più semplici e brutali della storia XD
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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #95 on: April 03, 2012, 12:49:12 pm »
0
Nemmeno io agli stage o da altre parti ho mai visto gente che si faceva tali problemi e che accettava la pratica così com'è. Mi sta benissimo, ma a me, semplicemente, non va di accettare tutto quello che mi viene detto senza dubitare. Così come non mi va di starmi quando mi dicono che una cosa è così per un motivo che per me è completamente surreale e slegato dalla ricerca della praticità e dell'efficacia. In quanto io alla ricerca della perfezione del gesto per migliorarsi come persona non ci credo, per me il miglioramento sta nel cercare di essere sempre maggiormente efficaci, non nella ricerca del gesto fine a se stesso. Ma poi qua sono opinioni, non è questione di meglio o peggio, solo di gusti.

Per questo parlo di gente che il problema dell'efficacia l'ha già risolto...

La questione dell'efficacia diventa un tormentone quando non c'è. E l' le strade sono due:

1- il tipo si autoconvince di essere invincibile, ed è a rischio di bruschi risvegli
2 - scatta un meccanismo di frustrazione dove si cerca sempre la soluzione più "rapida" "efficacie" e possibilmente "indolore".

Un po' come in TV dove con AB king o pomate miracolose promettono ad una cicciona di diventare Miss America con 5 minuti al giorno per 2 mesi.

Riguardo alla tecnica ed alla "ricerca della perfezione del gesto" chiedo anche un'altra cosa... forse si salta un po' di piano ma vorrei proporre una riflessione...

Ma secondo voi, con l'avanzare dell'età o con il sopraggiungere di condizioni fisiche che non permettano una esuberanza atletica... cosa può fare la differenza ?
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Offline Dipper

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #96 on: April 03, 2012, 12:54:30 pm »
+2
Un arsenale di tecniche e strategie efficaci e di immediata comprensione che possano funzionare discretamente anche senza avere necessariamente grandi presupposti fisici e tecnici.
Riprendo l'esempio dell'ex pugile che a 70 anni suonati a gonfiato di botte il ladro 25enne...
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Offline Saburo Sakai

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #97 on: April 03, 2012, 12:56:13 pm »
0
Ma qui si parlava di mancanza di semplicità nella didattica di quella che dovrebbe essere una delle am più semplici e brutali della storia XD

Mai sentita una descrizione simile del karate...

Più semplici ? Veramente l'ho sempre sentita annoverare tra le più complesse come bagaglio tecnico e teorico.

Più brutale ? Esistono Arti Marziali non brutali ? Comunque in realtà è tra quelle che si imporrebbero come obiettivo massimo risultato con il minimo danno, a causa di precise scelte fatte dal suo codificatore e da altri dopo di lui 8condivisibili o meno), sia per il praticante (gestione della lunga distanza, non accettare lo scambio ripetuto alla corta, enfasi sulla "tecnica definitiva") che per l'ipotetico avversario (colpirlo con una o poche tecniche ben assestate piuttosto che "lavorarlo" per un tempo maggiore).
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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #98 on: April 03, 2012, 12:59:21 pm »
0
Un arsenale di tecniche e strategie efficaci e di immediata comprensione che possano funzionare discretamente anche senza avere necessariamente grandi presupposti fisici e tecnici.
Riprendo l'esempio dell'ex pugile che a 70 anni suonati a gonfiato di botte il ladro 25enne...

Io non la vedo così, mi spiace.

Perché se sono "di immediata comprensione" e non richiedono "grandi presupposti fisici e tecnici" (io mi focalizzerei sulla seconda parola, ma comunque si prevede a monte un grande allenamento), allora sono alla portata di tutti e con un breve periodo di pratica, e la differenza la torna a fare la condizione atletica del momento.

Ora mi scuso ma devo assentarmi per lavoro, per qualche giorno non potrò scrivere sul forum.

Un saluto a tutti, Buona Pasqua ed a presto risentirci.

 :)
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Offline Davide.c

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #99 on: April 03, 2012, 13:01:48 pm »
0
Nemmeno io agli stage o da altre parti ho mai visto gente che si faceva tali problemi e che accettava la pratica così com'è. Mi sta benissimo, ma a me, semplicemente, non va di accettare tutto quello che mi viene detto senza dubitare. Così come non mi va di starmi quando mi dicono che una cosa è così per un motivo che per me è completamente surreale e slegato dalla ricerca della praticità e dell'efficacia. In quanto io alla ricerca della perfezione del gesto per migliorarsi come persona non ci credo, per me il miglioramento sta nel cercare di essere sempre maggiormente efficaci, non nella ricerca del gesto fine a se stesso. Ma poi qua sono opinioni, non è questione di meglio o peggio, solo di gusti.

Per questo parlo di gente che il problema dell'efficacia l'ha già risolto...

Ma purtroppo noi non facciamo parte di questa gente, e l'efficacia che ricerco io è comunque diversa da quelli che fanno karate sportivo point (con tutto il rispetto per il mazzo che si fannoe  che mifarebbero da mo fino alla fine dei tempi)

La questione dell'efficacia diventa un tormentone quando non c'è. E l' le strade sono due:

1- il tipo si autoconvince di essere invincibile, ed è a rischio di bruschi risvegli
2 - scatta un meccanismo di frustrazione dove si cerca sempre la soluzione più "rapida" "efficacie" e possibilmente "indolore".

Un po' come in TV dove con AB king o pomate miracolose promettono ad una cicciona di diventare Miss America con 5 minuti al giorno per 2 mesi.
Ti stai sbagliando su una cosa però, io non cerco nessuna strada facile né indolore.  a me spaccarmi il mazzo in palestra mi sta benissimo, cosi come mi sta benissimo non riuscire nemmeno a muovermi il giorno dopo. Mi fa stare bene, mi fa essere felice. Io non cerco una soluzione rapida, io cerco una soluzione concreta, non qualcosa che sia così quando la studi, colì quando la applichi in un modo e cosà quando la applichi sul serio. Ja guagliù, ma non prendiamoci in giro, possibile che sono così una latrina a spiegarmi che non si capisce il mio punto? ok che sono una frana a parole, perché lo sono, però lo sto dicendo da una vita  :D

Riguardo alla tecnica ed alla "ricerca della perfezione del gesto" chiedo anche un'altra cosa... forse si salta un po' di piano ma vorrei proporre una riflessione...

Ma secondo voi, con l'avanzare dell'età o con il sopraggiungere di condizioni fisiche che non permettano una esuberanza atletica... cosa può fare la differenza ?

Qua quoto Ryujin. Anche se posso comprenderlo comunque questo punto di vista, ma io non sto in età avanzata. Ma poi il problema non sta manco alla perfezione del gesto, ma al fatto che tal gesto venga visto fine a se stesso, come un movimento di ballo, perché tanto poi c'è sempre la solita storia che "questa è la forma, l'applicazione è un'altra cosa" che è una cosa che ormai mi viene il prurito quando la sento.
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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #100 on: April 03, 2012, 13:04:05 pm »
0
Ma qui si parlava di mancanza di semplicità nella didattica di quella che dovrebbe essere una delle am più semplici e brutali della storia XD

Mai sentita una descrizione simile del karate...

Più semplici ? Veramente l'ho sempre sentita annoverare tra le più complesse come bagaglio tecnico e teorico.

Più brutale ? Esistono Arti Marziali non brutali ? Comunque in realtà è tra quelle che si imporrebbero come obiettivo massimo risultato con il minimo danno, a causa di precise scelte fatte dal suo codificatore e da altri dopo di lui 8condivisibili o meno), sia per il praticante (gestione della lunga distanza, non accettare lo scambio ripetuto alla corta, enfasi sulla "tecnica definitiva") che per l'ipotetico avversario (colpirlo con una o poche tecniche ben assestate piuttosto che "lavorarlo" per un tempo maggiore).

Si vede che non hai mai fatto karate di Okinawa allora amico mio :D

Scherzi a parte, scusate il doppio post ma mi sembrava doveroso ricambiare gli auguri ;) Ci sentiamo presto!
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Offline nameganai

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #101 on: April 03, 2012, 13:14:44 pm »
0
Un arsenale di tecniche e strategie efficaci e di immediata comprensione che possano funzionare discretamente anche senza avere necessariamente grandi presupposti fisici e tecnici.
Riprendo l'esempio dell'ex pugile che a 70 anni suonati a gonfiato di botte il ladro 25enne...

Io non la vedo così, mi spiace.

Perché se sono "di immediata comprensione" e non richiedono "grandi presupposti fisici e tecnici" (io mi focalizzerei sulla seconda parola, ma comunque si prevede a monte un grande allenamento), allora sono alla portata di tutti e con un breve periodo di pratica, e la differenza la torna a fare la condizione atletica del momento.

Ora mi scuso ma devo assentarmi per lavoro, per qualche giorno non potrò scrivere sul forum.

Un saluto a tutti, Buona Pasqua ed a presto risentirci.

 :)
ma ryu ti porta un'esempio di un 70enne e parli di condizione fisica del momento?
non ha senso sabu...

diciamo che il pugile in questione ha fatto un'alenamentto talmente buono che è riuscito dopo decenni ad aver ancora le dinamiche dello scontro marchiate a  fuoco nel proprio essere...


auguri a te :)
un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

www.nameganaidojo.135.it

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11748.0

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Offline Dipper

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #102 on: April 03, 2012, 13:17:54 pm »
+1
Ma qui si parlava di mancanza di semplicità nella didattica di quella che dovrebbe essere una delle am più semplici e brutali della storia XD

Mai sentita una descrizione simile del karate...

Più semplici ? Veramente l'ho sempre sentita annoverare tra le più complesse come bagaglio tecnico e teorico.

Più brutale ? Esistono Arti Marziali non brutali ? Comunque in realtà è tra quelle che si imporrebbero come obiettivo massimo risultato con il minimo danno, a causa di precise scelte fatte dal suo codificatore e da altri dopo di lui 8condivisibili o meno), sia per il praticante (gestione della lunga distanza, non accettare lo scambio ripetuto alla corta, enfasi sulla "tecnica definitiva") che per l'ipotetico avversario (colpirlo con una o poche tecniche ben assestate piuttosto che "lavorarlo" per un tempo maggiore).
Minimo danno all'avversario e ikken hissatsu non sono concetti che vanno molto d'accordo.

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Io non la vedo così, mi spiace.
Capisco che tu la veda differentemente però ti faccio presente che questo è un fatto di cronaca che avalla pesantemente la mia opinione.

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Perché se sono "di immediata comprensione" e non richiedono "grandi presupposti fisici e tecnici" (io mi focalizzerei sulla seconda parola, ma comunque si prevede a monte un grande allenamento), allora sono alla portata di tutti e con un breve periodo di pratica, e la differenza la torna a fare la condizione atletica del momento.
Sono alla portata di chiunque voglia allenarli perchè possono funzionare in una certa misura anche col neofita se ben impostato.
E' un concetto molto superato poi, che si possa mantenere la tecnica senza avere il fisico allenato, anche per chi è in età avanzata. Il vecchietto tipo Fantozzi che non si allena più e si guarda la partita con coperta di flanella e frittatona di cipolle, potrà aver avuto la migliore tecnica del mondo da giovane, ma viene ribaltato senza pietà.

Quote
Ora mi scuso ma devo assentarmi per lavoro, per qualche giorno non potrò scrivere sul forum.

Un saluto a tutti, Buona Pasqua ed a presto risentirci.

 :)
Peccato.
Buona Pasqua anche a te, e a presto ;)
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Offline The Spartan

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Re:La mancanza di semplicità
« Reply #103 on: April 03, 2012, 14:21:42 pm »
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L'aikido fino a quattro giorni fa nn era un arte marziale brutale... :whistle:
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muteki

Re:La mancanza di semplicità
« Reply #104 on: April 03, 2012, 15:16:20 pm »
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devo quotare davide. nel karate di okinawa l-approccio è effettivamente brutale. corta distanza, smanacciamenti, ricerca di movimenti semplici e dannosi. molto diverso dal karate giapponese