La mancanza di semplicità

Ultimamente mi sto interrogando molto su una cosa che affligge un certo modo di fare karate, ovvero la mancanza di semplicità. Ponendo il presupposto che, stando alle fonti storiche, il karate sarebbe nato come sistema di difesa personale dovrebbe trattarsi di una pratica abbastanza semplice, senza troppi fronzoli. Attualmente invece vedo un grande allontanamento da questo elemento, e proprio non lo capisco. un esempio stupido, il fatto che nel karate venga considerato sbagliato ruotare le spalle...ma perché? o ancora il fatto che si utilizzi come attacco di base oi zuki, che è una tecnica abbastanza assurda (dubito seriamente che un aggressore attaccherebbe un'altra persona con oi zuki) e tutte ste altre belle cose.

Ma secondo voi, ma come è successo tutto questo? sarà una questione di evoluzione? sarà che il pesce puzza dalla testa, e quindi in realtà il karate è sempre stato una chiavica, sarà che so strunz io o cosa?

Ultimamente mi sto interrogando molto su una cosa che affligge un certo modo di fare karate, ovvero la mancanza di semplicità. Ponendo il presupposto che, stando alle fonti storiche, il karate sarebbe nato come sistema di difesa personale dovrebbe trattarsi di una pratica abbastanza semplice, senza troppi fronzoli. Attualmente invece vedo un grande allontanamento da questo elemento, e proprio non lo capisco. un esempio stupido, il fatto che nel karate venga considerato sbagliato ruotare le spalle...ma perché? o ancora il fatto che si utilizzi come attacco di base oi zuki, che è una tecnica abbastanza assurda (dubito seriamente che un aggressore attaccherebbe un'altra persona con oi zuki) e tutte ste altre belle cose.

Ma secondo voi, ma come è successo tutto questo? sarà una questione di evoluzione? sarà che il pesce puzza dalla testa, e quindi in realtà il karate è sempre stato una chiavica, sarà che so strunz io o cosa?

nel momento in cui un modo di combattere riceve una codifica si va così, cmq vai a fare pugilato così ti fai una migliore opinione in merito 

Sto ancora cercando una palestra che sia abbastanza vicino a casa mia...dannato stare a piedi :'(

Ultimamente mi sto interrogando molto su una cosa che affligge un certo modo di fare karate, ovvero la mancanza di semplicità. Ponendo il presupposto che, stando alle fonti storiche, il karate sarebbe nato come sistema di difesa personale dovrebbe trattarsi di una pratica abbastanza semplice, senza troppi fronzoli. Attualmente invece vedo un grande allontanamento da questo elemento, e proprio non lo capisco. un esempio stupido, il fatto che nel karate venga considerato sbagliato ruotare le spalle...ma perché? o ancora il fatto che si utilizzi come attacco di base oi zuki, che è una tecnica abbastanza assurda (dubito seriamente che un aggressore attaccherebbe un'altra persona con oi zuki) e tutte ste altre belle cose.

Ma secondo voi, ma come è successo tutto questo? sarà una questione di evoluzione? sarà che il pesce puzza dalla testa, e quindi in realtà il karate è sempre stato una chiavica, sarà che so strunz io o cosa?

Precisazione:

Io onestamente mi sto facendo sempre più l'idea che il passato del Karate sia stato parecchio mitizzato. Ora quale sia stata esattamente la storia interessa relativamente, di fatto la situazione che abbiamo qui e adesso è quella di un Karate che non valorizza i suoi punti di forza.
Fare un po' di lotta che non è come il Judo ma almeno... o le gomitate non buone come la MT però insomma... o le leve peggio del JJ tuttavia meglio di niente... secondo me è una scelta perdente che porta verso la mediocrità a 360°
Per me è vincente il karateka che ha prima di tutto lo tsuki che sfonda, e che casomai se dopo essersi sfondatosi di tsuki ha ancora tempo e voglia di imparare la lotta, la impara da un maestro di lotta.

Penso che da un lato ci siano coloro che vorrebbero avere tutto "a portata di mano", una sorta di home made MMA senza doversi sbattere troppo a girare altre discipline / posti / persone. Dall'altro l'inserimento di un ventaglio di tecniche "esotiche" (usiamo un termine gentile) per rendere l'allenamento più divertente e vario, esigenze commerciali per il grande pubblico che si annoia insomma.
Da qui deriva poi la necessità di attaccare con oi tsuki congelato, per fare uscire robe che altrimenti non funzionerebbero.

Sono convinto anch'io che bisognerebbe tornare al keep it simple, keep it real. Una solida base fatta, non di principi, non di tecniche propedeutiche, ma tecniche funzionanti allenate alla morte. Su queste magari costruire delle varianti col tempo e su misura del singolo praticante, ma tutte facilmente riconducibili alla base.
Cosa che paradossalmente si fa più nel Karate sportivo.

Ciò che secondo me poi allontana molto il Karate dall'efficacia, nello sport o nella strada, è proporre molte soluzioni ad un problema (mille difese su oi tsuki è il caso classico), rendendo lenta la reazione e poco incisiva la risposta sul singolo problema, e nulla su altri non considerati.
IMHO la strada sarebbe invece restringere il numero di soluzioni ad un problema, tenendo ciò che funziona e perfezionandolo all'infinito (questo è molto Zen), allargando però il numero di problemi affrontati.
Quando e in che contingenza è più utile usare il seiken? Quando uraken? Quando teisho?

Partire dai problemi, non dalle soluzioni.

ma infatti sulla cosa della lotta nel karate io sono sempre stato scettico, l'ho sempre detto, quel che c'è sono quelle due tre cose che si possono fare abbastanza facilmente senza grande studio, ma la lotta è ben altra.

Per il fatto delle gomitate invece mi sento di essere un po' permissivo, in quanto penso sia più che altro una questione di studio della tecnica che altro.

Per il fatto della golden era io non lo so, sicuramente ci spero perché se no significa che veramente stavano proprio inguaiati loro ai tempi e stiamo ancora più inguaiati noi adesso 

Ma non direi che fossero inguaiati necessariamente, è probabile che a quei tempi fosse più che sufficiente
Loro avevano un metodo di allenamento magari all'avanguardia per il loro contesto.

anche io mi sono posto il problema. e ho modificato molto. quasi tutto...

il mio importante intervento è stato rimosso 
io credo che la stragrande maggioranza degli stili di karate si portino dietro mille storture derivate da chissà cosa. per quanto riguarda gli stili " originari " , se così possono definirsi , hanno delle cose buone ma pagano lo scotto di non essere al paso coi tempi. l'idea che mi son fatto è che , piaccia o meno , le persone si muovono diversamente oggi rispetto a duecento anni fa. non c'è niente da fare , la nascita di nuovi metodi di combattimento e di nuove metodologie di addestramento ha reso il karate obsoleto nella maggior parte dei casi. alcune scuole giapponesi hanno capito e hanno dato un taglio netto al passato aggiornandosi sia sul piano tecnico che metodologico. altre , come l'uechi ryu , conservano intatta una tradizione che ha un valore intrinseco incalcolabile ma che non necessariamente può essere applicata al karate senza implementazioni ...

Quoto Luca e aggiungo...

le persone si muovono diversamente oggi rispetto a duecento anni fa.

...e diversa pure la morfologia.

Io onestamente mi sto facendo sempre più l'idea che il passato del Karate sia stato parecchio mitizzato. Ora quale sia stata esattamente la storia interessa relativamente, di fatto la situazione che abbiamo qui e adesso è quella di un Karate che non valorizza i suoi punti di forza.
Fare un po' di lotta che non è come il Judo ma almeno... o le gomitate non buone come la MT però insomma... o le leve peggio del JJ tuttavia meglio di niente... secondo me è una scelta perdente che porta verso la mediocrità a 360°
Per me è vincente il karateka che ha prima di tutto lo tsuki che sfonda, e che casomai se dopo essersi sfondatosi di tsuki ha ancora tempo e voglia di imparare la lotta, la impara da un maestro di lotta.

Penso che da un lato ci siano coloro che vorrebbero avere tutto "a portata di mano", una sorta di home made MMA senza doversi sbattere troppo a girare altre discipline / posti / persone. Dall'altro l'inserimento di un ventaglio di tecniche "esotiche" (usiamo un termine gentile) per rendere l'allenamento più divertente e vario, esigenze commerciali per il grande pubblico che si annoia insomma.
Da qui deriva poi la necessità di attaccare con oi tsuki congelato, per fare uscire robe che altrimenti non funzionerebbero.

Sono convinto anch'io che bisognerebbe tornare al keep it simple, keep it real. Una solida base fatta, non di principi, non di tecniche propedeutiche, ma tecniche funzionanti allenate alla morte. Su queste magari costruire delle varianti col tempo e su misura del singolo praticante, ma tutte facilmente riconducibili alla base.
Cosa che paradossalmente si fa più nel Karate sportivo.

Tutto il tuo discorso è giusto e lo posso condividere; però mi sembra che si ponga la difficile scelta tra modernizzazione (e scrematura per efficacia) e tradizione. Perché allenare sia tutto il bagaglio tradizionale sia quelle poche tecniche che suggerisci richiede una quantità di tempo di allenamento che pochissimi hanno. Per intenderci una pratica giornaliera assidua.

A me piace fare dei paragoni tra Muay Thai e Karate perché sono discipline che imho hanno molti tratti in comune e poi per migliorare nello striking bisogna guardare ai migliori. 
In questo caso mi viene in mente che la disciplina thailandese si è spezzata in due: da una parte la muay thai moderna, con un selezionato bagaglio di tecniche onnitempo[1]; dall'altro la thai tradizionale. In alcune palestre so che cercano di fare entrambe le cose e anche di più (thai inpura), ma mi raccontano i praticanti che si arriva ad un certo punto, prima delle gare, in cui si è costretti a fare una scelta. Perché non c'è abbastanza tempo di fare tutto bene

 

1.	cioè che van più o meno bene sia sul ring che per strada

Piccolo momento di pausa da prole
Io ritengo che le cause siano più di una.
Da un lato c'è la necessità di "codificare" un metodo, dando connotati univoci ai movimenti, cosa che porta inevitabilmente a modifiche o accantonamenti, un pò il discorso fatto per i kATA quando la loro funzione assume un ruolo relativo alla possibilità di diffondere su larga scala.
Poi c'è quel tentativo di unire ma, nel contempo, rimarcare le differenze, così da avre UN karate, cosa che comporta compromessi, ma mantenendo ogni identità di stile e scuola, cosa del tutto antitetica che genera differenze "volute" e spesso artificiose, proprio per la sola voglia di distinguersi.
Un pò quello che succede alla politica in italia.
Stessa cosa accade al confronto con altre AM, dove si evita di rimarcare quegli aspetti che abbiano similitudini, col solo fine di rendere nettamente riconoscibile la pratica, specialmente in occasione di esibizioni pubbliche, cosa che comporta un lavo9ro di praparazione che toglie tempo e spazio a quelle cose lasciate in disparte.
Del resto, l'affermazione del Karate come metodo, non poteva passare solo per sangue e scontri, quindi le dimostrazioni erano fondamentali, in ogni libro, di qualsiasi grande maestrro si parli, il rimando a questa e quella dimostrazione è continuo.
A seguire, c'è il processo generazionale, le certezze non supportate, il non chiedere o chiedersi nulla, dare per scontato che è così perchè così ho visto, che se il maestro non lo fa allora non è Karate eccetera.
Ultima parte, l'attività agonistica, più nel Kata che nel Kumite, che comporta modifiche di natura estetica, indipendentemente dalla funzionalità, così come regolamenti, limitazioni e quant'altro porti ad una pratica con determinati aspetti preponderanti.
Un ruolo lo hanno anche le troppe federazioni, dove le modifiche ai programmi, sono spesso funzionali solo al poter dire che "il nostro è più Karate del vostro".
Insomma una serie di concause, che portano qualcosa di semplice a complicarsi oltre i limiti, forse anche perchè, le cose semplici, attraggono meno chi cerca "il segreto per...."

Quote from: Ryujin on March 31, 2012, 00:20:19 am

Io onestamente mi sto facendo sempre più l'idea che il passato del Karate sia stato parecchio mitizzato. Ora quale sia stata esattamente la storia interessa relativamente, di fatto la situazione che abbiamo qui e adesso è quella di un Karate che non valorizza i suoi punti di forza.
Fare un po' di lotta che non è come il Judo ma almeno... o le gomitate non buone come la MT però insomma... o le leve peggio del JJ tuttavia meglio di niente... secondo me è una scelta perdente che porta verso la mediocrità a 360°
Per me è vincente il karateka che ha prima di tutto lo tsuki che sfonda, e che casomai se dopo essersi sfondatosi di tsuki ha ancora tempo e voglia di imparare la lotta, la impara da un maestro di lotta.

Penso che da un lato ci siano coloro che vorrebbero avere tutto "a portata di mano", una sorta di home made MMA senza doversi sbattere troppo a girare altre discipline / posti / persone. Dall'altro l'inserimento di un ventaglio di tecniche "esotiche" (usiamo un termine gentile) per rendere l'allenamento più divertente e vario, esigenze commerciali per il grande pubblico che si annoia insomma.
Da qui deriva poi la necessità di attaccare con oi tsuki congelato, per fare uscire robe che altrimenti non funzionerebbero.

Sono convinto anch'io che bisognerebbe tornare al keep it simple, keep it real. Una solida base fatta, non di principi, non di tecniche propedeutiche, ma tecniche funzionanti allenate alla morte. Su queste magari costruire delle varianti col tempo e su misura del singolo praticante, ma tutte facilmente riconducibili alla base.
Cosa che paradossalmente si fa più nel Karate sportivo.

Tutto il tuo discorso è giusto e lo posso condividere; però mi sembra che si ponga la difficile scelta tra modernizzazione (e scrematura per efficacia) e tradizione. Perché allenare sia tutto il bagaglio tradizionale sia quelle poche tecniche che suggerisci richiede una quantità di tempo di allenamento che pochissimi hanno. Per intenderci una pratica giornaliera assidua.

Io ritengo che sia molto più tradizionale e in linea con il pensiero degli antichi maestri ricercare l'efficacia piuttosto che riproporre modelli logori e ormai inadatti

A me piace fare dei paragoni tra Muay Thai e Karate perché sono discipline che imho hanno molti tratti in comune e poi per migliorare nello striking bisogna guardare ai migliori. 
In questo caso mi viene in mente che la disciplina thailandese si è spezzata in due: da una parte la muay thai moderna, con un selezionato bagaglio di tecniche onnitempo[1]; dall'altro la thai tradizionale. In alcune palestre so che cercano di fare entrambe le cose e anche di più (thai inpura), ma mi raccontano i praticanti che si arriva ad un certo punto, prima delle gare, in cui si è costretti a fare una scelta. Perché non c'è abbastanza tempo di fare tutto bene

1.	cioè che van più o meno bene sia sul ring che per strada

Ora sulla MT non mi voglio pronunciare perchè non ho ancora capito bene se anche lì c'è una contrapposizione tradizione vs efficacia. Secondo me no, però non mi ritengo sufficientemente informato, quindi rimango a considerare solo il Karate.

Il sospetto peraltro legittimo di Davide, se ho capito bene, è che molto del bagaglio che viene oggi definito "tradizionale", con i suoi frizzi e lazzi, non lo sia.
Dopotutto se pensiamo che anticamente si avevano massimo due o tre kata (non entro nel merito ) e oggi sono diventati 8 (Goju e Uechi), 15 (Wado), se non sbaglio 18 (Shorin), 26 (Shotokan), o >40 (Shito)... secondo me è evidente che il patrimonio tecnico ha subito una perdita di essenzialità.
Se è vero che anticamente il Karate fosse DP (ammesso che...), mi rifiuto di credere che fossero così babbi da allenarsi per la maggior parte del tempo in difese da pugni che nessuno tira, come succede oggi.

Qualora invece emergesse che in passato fosse proprio così, in mancanza di tempo sufficiente (che poi non lo è mai) allora sono d'accordo con te, bisogna certamente scegliere se puntare alla rievocazione storica o all'efficacia, perchè ormai è un concetto assodato che poco fatto in maniera approfondita vince su molto fatto superficialmente.

Piccolo momento di pausa da prole

... e non dormi?

Un ruolo lo hanno anche le troppe federazioni, dove le modifiche ai programmi, sono spesso funzionali solo al poter dire che "il nostro è più Karate del vostro".
Insomma una serie di concause, che portano qualcosa di semplice a complicarsi oltre i limiti, forse anche perchè, le cose semplici, attraggono meno chi cerca "il segreto per...."

Molto d'accordo su questo punto.

Ammetto che non ho letto tutti gli interventi. E che l'ho pure fatto un po' di fretta.

Ma mi sento, di getto, di scrivere una cosa, legandomi al discorso (questo, ma anche altri) di Ryujin.

Sapete cosa mi fa davvero girare i coglioni, del Karate?
Tante potenzialità buttate nel cesso.

Il Karate "tradizionale" ha le possibilità per essere un'OTTIMA disciplina di striking. E le ha TUTTE.

E invece ci si perde fra "eh ma noi ci abbiamo la DP" "eh ma noi ci abbiamo la lotta (p.s. fare alcune proiezioni non significa saper lottare, come anticipato dal buon Davide)" "eh ma da noi le leve ci sono" ecc. pur di mettersi in fila nel "Noi non abbiamo lacune" (Ryu l'ha chiamata sostanzialmente "sindrome MMA home made").
Non ho mai sentito pugili lamentarsi di non avere il grappling, o lottatori lamentarsi per la mancanza dei pugni.

CRISTO.
Il Karate ha POTENZIALITA' ENORMI, in campo striking. Basterebbe prenderne atto, "rassegnarsi" (per i fissati del "noi c'abbiamo le leve la lotta la dippi"), "limitarsi" a quello che è il bagaglio evidente (colpi di pugno, mano, gomito, ginocchia, piede, blocchi, spazzate, qualche abbozzo di proiezione), lavorare e sviluppare quello, prendendo in prestito qualche metodologia di allenamento dal "Garate" e dal Jissen,  e benedetto diavolo che gran cosa ne salterebbe fuori.

Ovviamente, IMHO.