BAGUAZHANG

La delusione comunque è sempre più grande,più faccio esperienze nuove e più mi accorgo che le cose più stilistiche e belle da vedere sono sempre meno efficaci nel combattimento,ma perchè,porca pupazza?

Non condivido.

Per il mio gusto, le cose belle da vedere sono anche efficaci... Le cose inefficaci mi sembrano estremamente brutte.

Yuen,si la boxe è bellissima ed anche efficace senza dubbio,come lo è anche il bjj,anzi le tecniche e la sinuosità di quest'ultimo sono le cose che più mi colpirono, visti i primi video di allenamenti e competizioni fra praticanti ,cose che mi stanno spingendo alla pratica.
Però, la bellezza che si vede in certe movenze di alcuni stili di kung-fu, come ad esempio il bagua è anch'essa un bel vedere ,la camminata in cerchio ,i colpi circolari di palmo ecc..

Poi come dice giustamente sol ,la bellezza perde se è fine a se stessa e non si allaccia ad un utilità in combattimento o comunque per difendersi,a questo punto tanto vale fare danza classica,sono sempre più deluso!!

Da qui arrivare a credere che forse quando usavano certe cose le suddette fossero molto differenti e piu' simili a coltelli,

i principi, mad, i principi

ad esempio nel baguazhang "vola come una farfalla e pungi come un ape"[1] e' sempre valido

1.	di cui in questo momento non ricordo gli ideogrammi

Quote from: THOR on April 03, 2012, 14:30:29 pm

La delusione comunque è sempre più grande,più faccio esperienze nuove e più mi accorgo che le cose più stilistiche e belle da vedere sono sempre meno efficaci nel combattimento,ma perchè,porca pupazza?

Fammi capire, hai fatto boxe x 5 anni e lotta e ti sembrano non "stilistiche e belle da vedere"?

YM

.

Appunto.


Ma che è il bungabunghazan ?   

Uno stile bello come un altro,dipende dai gusti,il problema nel mio caso dipende dalla non efficacia,cosa che abbatte qualsiasi tipo di bellezza.

Ma perchè ricercare cose così """esotiche""" mi chiedo io.

Ciao ragazzi,in questi giorni dovrò andare a provare una lezione in una scuola di kung fu dalle mie parti,che insegna diversi stili,fra i quali tutti e tre quelli interni,che sono quelli che più mi attraggono.
La mia intenzione primaria è quella di cominciare lo studio del BAGUAZHANG,del quale mi attrae la storia o meglio le varie ricostruzioni storiche,la filosofia e l'aspetto tecnico,che da un certo punto di vista è l'opposto di molti altri stili di kung fu,considerati fra i migliori per il combattimento o per lo scontro in genere.
Le cose che vi chiedo e sulle quali vorrei avere una vostra opinione sono le seguenti:

1)Qual'è la situzione del Baguazhang in Italia?
non vorrei accorgermi dopo dieci anni di aver studiato tutt'altro che il Baguazhang.

2)Come lo considerate a livello di difesa personale nel senso largo del termine,è efficace?
So che esistono metodi più veloci e di più facile apprendimento,ma sono interessato anche agli aspetti filosofici.

Grazie a tutti,cari amici.

Non lo so. Di altre scuole io ho incontrato solo persone che camminavano in cerchio anche in combattimento, intendendo quella posizione come la guardia tipica e non erano affatto efficaci.
Anche nella scuola Cheng Ming si studia il Baguazhang come la parte più avanzata del sistema, unicamente per allievi interni:

Master Wang Fu Lai speaks about Ba Gua Zhang

Io ne conosco solo qualche elemento basilare. Mi sono stufato però di apprendere continuamente una miriade di forme sempre più complesse, perché non ne vedevo l'applicabilità e la possibilità di un ampio approfondimento. Mi sono concentrato inizialmente quindi per un certo periodo solo sul cambio singolo e sul cambio doppio, come consigliava Wang Xiang Zhai ai praticanti di Baguazhang, lasciando perdere il resto. Ho provato ad applicare gli spostamenti e i passi da posizione frontale, concependoli cioè come evasioni circolari ed entrate, sotto forma di spazzate ed agganci sulle gambe. Lo concepivo più come stile da corta distanza che da out-fighting. Qualcosa di interessante c'era, persino a livello di proiezioni, anche se lo trovo spesso difficile da applicare. Qui ecco ad es. Kent Howard, che ha scritto un libro sul Baguazhang di Wang Shu Jin:

Wang Shujin Bagua Zhang 'Single Palm Change' Applications

Wang Shujin Bagua Zhang: #10 "Double Palm Change"

Mai avuto problemi con le caviglie, anche se so che i passi cambiano a seconda dello stile di BGZ. Le parti che trovo più interessanti della pratica di tale stile sono: il lavoro di continua torsione del corpo, che mi ha aiutato molto a sciogliermi, a sbloccare delle tensioni inutili, aumentando soprattutto la flessibilità e la mobilità del tronco e delle gambe, e la continua ricerca di bilanciamento ed equilibrio.
Tuttavia sono in un periodo di riflessione, che mi sta portando a rifiutare l'apprendimento di svariate forme appartenenti a stili diversi (mi sono davvero stufato...è un lavoro di archivio e trasmissione, di accumulo, che poco ha a che fare con l'arte marziale!!), non sono più molto convinto di quel metodo "unificante". Ultimamente, quando ho voglia di praticare una forma, mi sto concentrando sulla base del sistema, e cioè unicamente sulla forma di Taijiquan, dove c'è già fin troppa roba, per chi cerca un determinato tipo di pratica...IMHO naturalmente!!

Io ne conosco solo qualche elemento basilare. Mi sono stufato però di apprendere continuamente una miriade di forme sempre più complesse, perché non ne vedevo l'applicabilità e la possibilità di un ampio approfondimento. Mi sono concentrato inizialmente quindi per un certo periodo solo sul cambio singolo e sul cambio doppio, come consigliava Wang Xiang Zhai ai praticanti di Baguazhang, lasciando perdere il resto. Ho provato ad applicare gli spostamenti e i passi da posizione frontale, concependoli cioè come evasioni circolari ed entrate, sotto forma di spazzate ed agganci sulle gambe.

Takuan,

le forme non sono altro che concatenazioni di tecniche. Se rifiuti, giustamente direi, di fare soltanto forme dopo forme e ti dedichi soltanto alle tecniche cercando poi di applicarle come dici non andrai comunque lontano. Nella progressione della pratica se le forme sono al punto 3, le tecniche vengono al punto 2, la preparazione del corpo viene al punto 1.
Perché tutti si lamentano che le tecniche delle AM tradizionali non sono funzionali?
Per due motivi:
1. Che spesso quello che passa per AM tradizionale é invece fuffa moderna e
2. Che spesso le tecniche non sono nulla di speciale, ma che per farle funzionare ci vuole un corpo speciale
Parlavamo in un altro thread del coltello e del salame. La tecnica di taglio ed il mezzo non sono sufficienti a tagliare il salame, é necessario che quel mezzo sia propriamente preparato (in quel caso affilato).
Ti accorgerai che un maestro capace applica tecniche che tu puoi ripetere anche perfettamente, da un punto di vista estetico/meccanico, ma senza alcun effetto.
Imparare la tecnica perfetta per sollevare un bilanciere da 250 chili credo sia cosa di qualche minuto di spiegazioni e prove, ma per sollevare REALMENTE quel peso ci vuole un fisico speciale (specialmente preparato). L'atto finale non é che una verifica, la pratica sta tutta nella preparazione.

YM

Grazie Takuan per la testimonianza,ANCHE SE è UN ALTRO PARERE CHE AUMENTA DI PIù IL MIO SCONFORTO VERSO LA PRATICA DEL BAGUAZHANG.

Yuen,NON SONO D'ACCORDO,sul discorso del sollevamento,in quanto come dici tu ti spiego la tecnica per bene e con dietro una preparazione fisica adeguata ed anche una grande motivazione aggiungerei(lo dico da appassionato powerlifter),riesco a staccare 250 kg.

Fin qui tutto bene,ma ti sto spiegando e ti sto facendo mettere in pratica una tecnica che ha un riscontro reale e può essere giudicata valida dal supporto di un esempio pratico,ovvero il sollevamento del peso.

Discorso diverso è quello del bagua, in quanto io maestro ti spiego una tecnica,poi bisogna vedere se questa è realmente applicabile in combattimento e se non si combatte questo a parole non si può dimostrare.
Per tale motivo,secondo me l'unica cosa seria da fare per tutti gli stili tradizionali, da parte di maestri ed associazioni che li tutelano e propagano nel mondo,sarebbe quella di organizzare tornei fra praticanti di uno stesso stile a contatto pieno e con l'utilizzo delle tecniche tipiche,ovviamente escludendo tecniche "mortali".(che esistono anche nella thai se dobbiamo dirla tutta,ma i tornei si fanno uguale).

Dopo di questo si potrebbe passare a degli incontri interstile,ma già con tecniche tipiche e raffinate ed ottimizzate da un reale confronto in combattimento.
Se tutto questo lavoro non viene fatto,dei motivi devono pur esserci e quello che a chiunque viene in mente è che di tutti sti gran maestroni,cinesi,italiani e di qualsiasi altra parte del mondo,in realtà nessuno sappia combattere e che in realtà non insegnino altro che folklore orientale.

Io non chiedo tanto ma almeno diciamo le cose come stanno.

Yuen,NON SONO D'ACCORDO,sul discorso del sollevamento,in quanto come dici tu ti spiego la tecnica per bene e con dietro una preparazione fisica adeguata ed anche una grande motivazione aggiungerei(lo dico da appassionato powerlifter),riesco a staccare 250 kg.

Hmmm...

Però leggendo questo:

Discorso diverso è quello del bagua, in quanto io maestro ti spiego una tecnica,poi bisogna vedere se questa è realmente applicabile in combattimento e se non si combatte questo a parole non si può dimostrare.

Direi che in realtà tu sei d'accordo.

Il punto non è che le tenciche insegnate non funzionano. Il punto è che chi t'insegna le tecniche non le sa far funzionare... Quindi semplicemente non stai apprendendo nulla.

Yuen,NON SONO D'ACCORDO,sul discorso del sollevamento,in quanto come dici tu ti spiego la tecnica per bene e con dietro una preparazione fisica adeguata ed anche una grande motivazione aggiungerei(lo dico da appassionato powerlifter),riesco a staccare 250 kg.

Thor, ogni disciplina ha il suo SPECIFICO tipo di preparazione.

Il pianista farà le scale, il pugile la corda, il ballerino il piegamenti alla sbarra ed il praticante di una tale arte marziale cinese avrà una SUA SPECIFICA preparazione. Il problema é che oggi nessuno pratica la preparazione del tal stile, anche perché sinceramente nessuno oggi la conosce.

Sono stato piú chiaro?

YM

Adesso comprendo meglio yuen e che a volte nei forum a furia di scrivere e cercare di rispondere al meglio non si riesce ad esprimersi.
Quindi alla fine credo che siamo tutti più o meno d'accordo,sono stati creati tutti per combattere questi benedetti stili,ma col tempo e per via della mancata pratica reale, si sono persi i veri insegnamenti ed i veri insegnanti validi,alla fine si insegna una cosa con un nome che  applicato alla relatà è tutt'altro e non è nemmeno funzionante,IN PRATICA NON ESISTE.

SOL E YUEN,MA NON CREDETE CHE I TORNEI COME HO DETTO PRIMA ,POSSANO ESSEREUNA BUONA COSA PER REJNDERE FUNZIONALI QUESTI STILI ED ELIMINARE CIò CHE NON SERVE?

l'importante e' che rimanga un mezzo e non lo scopo

Anche il cavallo era il mezzo di trasporto per eccellenza ed anche oggi potresti usarlo,con pro e contro,ma  un mezzo migliore  e più efficace al giorno d'oggi è l'automobile  ad esempio:

Se ho capito cosa intendi,se devo scegliere scelgo quello valido e realmente più utilizzabile al giorno d'oggi,se ho capito male ,spiegati meglio per cortesia.

SOL E YUEN,MA NON CREDETE CHE I TORNEI COME HO DETTO PRIMA ,POSSANO ESSEREUNA BUONA COSA PER REJNDERE FUNZIONALI QUESTI STILI ED ELIMINARE CIò CHE NON SERVE?

Se come ho detto non si conosce il metodo di preparazione non vedo che utilità possa avere il torneo per il miglioramento di quello stile. L'unica nota positiva che può generare é una deviazione nel senso della praticità, che peró snaturerà ancora di piu il tal stile dato che non avendo i mezzi per difendersi dovrà adottarne di esterni/diversi. Diventerà insomma la BKB.

YM