BAGUAZHANG

Ti ringrazio Zizuè.

Ma figurati, è un piacere. Tra "fratelli" di lineage questo e altro... 

Non so come fai a trovare sempre tutti questi video, sei straordinario! 

No, non straordinario. Insonne. 

 

Ora li guardo con calma, nonostante permangano tutti i miei dubbi sull'applicabilità di questo stile, poi ti faccio sapere che ne penso. 

Attendo impaziente. Io una mia idea ce l'ho, però essendo digiuno di alcuna pratica di combattimento, ma molto ferrato nella immaginazione critica (sic), sono piuttosto restio ad esporla.

Inizio con una piccola precisazione: - cut -

Questo è sostanzialmente quello che hanno raccontato a me, parola più, parola meno.

Comunque, non so quando ne come, ma mi sa devo incontrarti, prima o poi.

Se vuoi iniziare ad esporre la tua idea, non ti fare problemi. Sono curioso.

Comunque, non so quando ne come, ma mi sa devo incontrarti, prima o poi.

Grande, siamo pure parenti! [1].
Hai ragione. Mi sa tanto anche a me, "fratello" che dobbiamo proprio incontrarci...sarebbe un vero piacere, ho un grande rispetto per quello che scrivi e per il tuo atteggiamento sul forum. Anche se io sono un fratello abbastanza degenere e di Bagua conosco pochissimo. La prima volta che passo in Puglia a trovare lontani parenti vari oppure semplicemente a farmi un giro per rivedere certi posti, un salto a trovarti lo faccio sicuramente! Vale lo stesso per te se vieni a Milano.

1.	Mi ricorda un episodio successo tra due miei amici che si sono scoperti, durante una sera di sbronze al solito pub, improvvisamente cugini per via di parenti comuni...

Premetto che non sono un amante delle comparazioni

nemmeno io amo le comparazioni in se, è che devo per forza usare quel poco che conosco per farmi un idea sul lavoro mostrato in discipline che non conosco. Poi magari sbaglio e prendo una cosa per un altra... 

Grande, siamo pure parenti!

Forse, sarebbe stato più corretto scrivere "cugini"...

Hai ragione. Mi sa tanto anche a me, "fratello" che dobbiamo proprio incontrarci...sarebbe un vero piacere, ho un grande rispetto per quello che scrivi e per il tuo atteggiamento sul forum.

Anche se io sono un fratello abbastanza degenere e di Bagua conosco pochissimo.

Stessa cosa per me, per quanto riguarda il Taijiquan.

La prima volta che passo in Puglia a trovare lontani parenti vari oppure semplicemente a farmi un giro per rivedere certi posti, un salto a trovarti lo faccio sicuramente! Vale lo stesso per te se vieni a Milano.

Puglia rules! 

Se vuoi iniziare ad esporre la tua idea, non ti fare problemi. Sono curioso.

Ci ho provato ad organizzare un bel discorso. E filava pure. Ma dato che la mia conoscenza teorica è superiore alla conoscenza pratica ed essendo quest'ultima quasi nulla[1], ti lascio immaginare quanto profonda sia la prima.
Se poi ci aggiungi che la mia conoscenza teorica deriva da libri[2] di cui non so valutare la validità e che non sono nemmeno tanti, finirei per fare la figura del tredicenne imberbe che tiene lezioni di sesso a Rocco Siffredi.
Perciò, se prima non mi sarò fatto mettere le mani addosso da qualcuno che sa combattere e non avrò sperimentato su me stesso le dinamiche di base del combattimento, i risultati delle mie intuizioni (sic) potranno essere argomento da raccontare agli amici al bar e non certo da esporre su un forum di arti marziali.
Nel frattempo continuo a leggere, ché ne ho ancora da imparare.
 

1.	”Quasi” è un eufemismo...
2.	Sono all'antica, preferisco la carta stampata ai video...

Quote from: Takuan Zen on October 23, 2013, 23:20:43 pm

Premetto che non sono un amante delle comparazioni

nemmeno io amo le comparazioni in se, è che devo per forza usare quel poco che conosco per farmi un idea sul lavoro mostrato in discipline che non conosco. Poi magari sbaglio e prendo una cosa per un altra... 

Succede, capita anche a me...
Ma no, per me fai bene. E poi, in questo caso, come ho scritto sopra, hai dei precedenti. Quindi sarebbe interessante anche che tu spiegassi una certa applicazione a cosa corrisponde nel Jujutsu/kempo. Se la comparazione non è forzata, è utile per lo scambio reciproco,  no? 

@zixuè: potresti iniziare a citare qualcuno dei libri su cui ti basi come fonti e già, come malato di bibliofilia, sarei contentissimo...
Nel video vi sono alcune cose carine e spunti di pratica molto interessanti, da provare, altre cose invece non mi piacciono molto. Ammetto di aver visto gli esercizi in coppia e le applicazioni, saltando l,e forme...
Non so quali parti siano del tutto riconducibili di Wang Shu Jin, quanto invece una loro ricerca a partire da quelle basi: una cosa non esclude l'altra. In ogni caso, si vede una forte "aria di famiglia" con quello che ho visto fare nella mia scuola, per quel che riguarda molto materiale. La base credo sia la medesima. Spesso molto coreografici e scolastici gli esercizi, come sempre in questi video: rispetto rigoroso della forma e meno gioco. Noto comunque ancora l'eterogeneità della trasmissione. Proverò a chiedere per avere maggiori informazioni su questi praticanti.

P.S: ho letto il PM, più tardi rispondo anche a quello.

@zixuè: potresti iniziare a citare qualcuno dei libri su cui ti basi come fonti e già, come malato di bibliofilia, sarei contentissimo...

Di ritorno a casa, rispondo.

1-Bagua Linked Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
2-Bagua Swimming Body Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
3-Il Ba Gua Zhang di stile Cheng, di Zhao Min Hua ITA
4-Baguazhang: Theory and Applications, di Liang Shou-Yu e Yang Jwing-Ming ENG
5-The Whirling Circles of Ba Gua Zhang: The Art and Legends of the Eight Trigram Palm,di Allen Frank e Zhang Tina Chunna ENG
6-The Cheng School Gao Style Baguazhang Manual: Gao Yisheng's Bagua Twisting-Body Connected Palm, di Gao Yisheng ENG
7-Pa Kua Chang - I fondamenti - Volume 1 e Volume 2, di Park Bok Nam e Dan Miller ITA

Quote from: Takuan Zen on October 31, 2013, 15:17:24 pm

@zixuè: potresti iniziare a citare qualcuno dei libri su cui ti basi come fonti e già, come malato di bibliofilia, sarei contentissimo...

Di ritorno a casa, rispondo.

1-Bagua Linked Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
2-Bagua Swimming Body Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
3-Il Ba Gua Zhang di stile Cheng, di Zhao Min Hua ITA
4-Baguazhang: Theory and Applications, di Liang Shou-Yu e Yang Jwing-Ming ENG
5-The Whirling Circles of Ba Gua Zhang: The Art and Legends of the Eight Trigram Palm,di Allen Frank e Zhang Tina Chunna ENG
6-The Cheng School Gao Style Baguazhang Manual: Gao Yisheng's Bagua Twisting-Body Connected Palm, di Gao Yisheng ENG
7-Pa Kua Chang - I fondamenti - Volume 1 e Volume 2, di Park Bok Nam e Dan Miller ITA

Scusa se mi permetto. Fermo restando il solito discorso dell'imparare tamite libri, che tu già sai e che non ripetiamo, vorrei fare una piccola considerazione: i libri che citi, vanno IMHO bene per una ricerca estesa di tipo storico o per un "approfondimento" (entro verti termini) per chi ha gia conoscenze. Se il tuo scopo è cercare di conoscere il BGZ a fini non teorici, leggere ed utilizzare libri impostati su "correnti diverse" è IMHO cercare di complicarsi ulteriormente una vita già complicata.

A colpo d'occhio vedo che utilizzi libri di ben 5 correnti diverse (non conto il 5° perchè non ne ho conoscenza e non so a che specifica corrente si riferisca). Direi che capirci qulche cosa diventa un bel pasticcio. Non ti converrebbe sceglierti una corrente (quella di Wang Shujin, visto che mi sembra quella in cui le tue conoscenze siano legggermente maggiori) e lavorare su quella? Già così sei al limite dell'impossibile, ma lavorando su n correnti come sembra tu stia facendo mi sa che puoi generare solo confusione.


Scusa se mi son permesso un consiglio non richiesto.


Ciao Nick

Scusa se mi permetto. Fermo restando il solito discorso dell'imparare tamite libri, che tu già sai e che non ripetiamo, vorrei fare una piccola considerazione: i libri che citi, vanno IMHO bene per una ricerca estesa di tipo storico o per un "approfondimento" (entro verti termini) per chi ha gia conoscenze. Se il tuo scopo è cercare di conoscere il BGZ a fini non teorici, leggere ed utilizzare libri impostati su "correnti diverse" è IMHO cercare di complicarsi ulteriormente una vita già complicata.

Non scusarti e permettiti pure, anzi. 
Dai libri non pretendo certo di imparare un'arte marziale, ci mancherebbe. Però sono un valido strumento per imparare qualcosa su un'arte marziale: teoria, origini storiche, fondamenti, principi, ecc... Nient'altro. Le sequenze di movimenti illustrate e descritte? Sì, belle, interessanti... Ma restano lì, sul libro.

A colpo d'occhio vedo che utilizzi libri di ben 5 correnti diverse (non conto il 5° perchè non ne ho conoscenza e non so a che specifica corrente si riferisca). Direi che capirci qulche cosa diventa un bel pasticcio. Non ti converrebbe sceglierti una corrente (quella di Wang Shujin, visto che mi sembra quella in cui le tue conoscenze siano legggermente maggiori) e lavorare su quella? Già così sei al limite dell'impossibile, ma lavorando su n correnti come sembra tu stia facendo mi sa che puoi generare solo confusione.

Qui ti riferisci all'aspetto "pratico", vero? Io mi dedico (poco e male...  ) solamente alla linea di Wang Shujin: quella ho imparato la prima volta che ho cominciato e a quella mi attengo. E' già abbastanza complicato così, figuriamoci se mi metto fare mescoloni! Delle altre linee mi incuriosiscono gli aspetti teorici e nient'altro.
Per una conoscenza "non teorica" occorrerebbe la pratica-praticata... e qualcuno con cui afferrarsi e sbatacchiarsi: a me manca il secondo e, quindi, anche la prima, purtroppo...

Per questo nel commentare la pratica arrivo fino ad un certo punto e poi mi fermo: non ho titoli per esprimere pareri su quello che non conosco. Tutto qui.

Scusa se mi son permesso un consiglio non richiesto.


Ciao Nick

Consiglio non richiesto, ma puntuale e ben accetto. 

Quote from: Nick on November 04, 2013, 10:26:17 am

Scusa se mi permetto. Fermo restando il solito discorso dell'imparare tamite libri, che tu già sai e che non ripetiamo, vorrei fare una piccola considerazione: i libri che citi, vanno IMHO bene per una ricerca estesa di tipo storico o per un "approfondimento" (entro verti termini) per chi ha gia conoscenze. Se il tuo scopo è cercare di conoscere il BGZ a fini non teorici, leggere ed utilizzare libri impostati su "correnti diverse" è IMHO cercare di complicarsi ulteriormente una vita già complicata.

Non scusarti e permettiti pure, anzi. 
Dai libri non pretendo certo di imparare un'arte marziale, ci mancherebbe. Però sono un valido strumento per imparare qualcosa su un'arte marziale: teoria, origini storiche, fondamenti, principi, ecc... Nient'altro. Le sequenze di movimenti illustrate e descritte? Sì, belle, interessanti... Ma restano lì, sul libro.

Grazie.

Mi permetto allora un'altra "piccola digressione": per quanto riguarda la storia, in linea di massima con un libro può anche starci, anche se è meglio diffidare comunque un po'.

Per la teoria, IMHO puoi solo trovare alcune basi generiche e spesso ho constatato discutibili: nel senso che vanno discusse con un apparteente alla linea, in quanto "interpretabili".

Fondamenti come sopra.

Principi, peggio che andar di notte. A parte che per interpretarli correttamente occorre qualcuno che li conosca, a parte i canti il resto è caratteristico delle linee specifiche. Cercare di interpretarli IMHO non porta a niente, se non, come dici anche tu, a far confusione.

E per quanto riguarda i canti del BGZ, sono di una difficoltà enorme anche per chi ha una guida. Tanto più che sono interpretabili in modo diverso anche a seconda del livello del praticante nel singolo stile, non solo a seconda della scuola di appartenenza.

Quote from: Nick on November 04, 2013, 10:26:17 am

A colpo d'occhio vedo che utilizzi libri di ben 5 correnti diverse (non conto il 5° perchè non ne ho conoscenza e non so a che specifica corrente si riferisca). Direi che capirci qulche cosa diventa un bel pasticcio. Non ti converrebbe sceglierti una corrente (quella di Wang Shujin, visto che mi sembra quella in cui le tue conoscenze siano legggermente maggiori) e lavorare su quella? Già così sei al limite dell'impossibile, ma lavorando su n correnti come sembra tu stia facendo mi sa che puoi generare solo confusione.

Qui ti riferisci all'aspetto "pratico", vero? Io mi dedico (poco e male...  ) solamente alla linea di Wang Shujin: quella ho imparato la prima volta che ho cominciato e a quella mi attengo. E' già abbastanza complicato così, figuriamoci se mi metto fare mescoloni! Delle altre linee mi incuriosiscono gli aspetti teorici e nient'altro.

Bene; però ribadisco quanto sopra. Alcuni concetti sono generali, altri sono generici; e con questi si può anche "venire a patti". La maggior parte però non appartengono a queste categorie, quindi occorre fare molta attenzione se non si vuol finire fuori strada.

Per una conoscenza "non teorica" occorrerebbe la pratica-praticata... e qualcuno con cui afferrarsi e sbatacchiarsi: a me manca il secondo e, quindi, anche la prima, purtroppo...

Di dove sei?

Per questo nel commentare la pratica arrivo fino ad un certo punto e poi mi fermo: non ho titoli per esprimere pareri su quello che non conosco. Tutto qui.

Quote from: Nick on November 04, 2013, 10:26:17 am

Scusa se mi son permesso un consiglio non richiesto.


Ciao Nick

Consiglio non richiesto, ma puntuale e ben accetto. 

Grazie ancora.


Ciao Nick

Mi permetto allora un'altra "piccola digressione": per quanto riguarda la storia, in linea di massima con un libro può anche starci, anche se è meglio diffidare comunque un po'.

Sicuramente. La lettura di quei testi non deve assolutamente essere acritica, tutt'altro. Però personalmente trovo interessanti le "variazioni" che di volta in volta vengono apportate, a seconda di chi scrive. Ma non ha nulla ha che fare in senso stretto con l'arte in se, naturalmente, sono mie piccole manie da "collezionista di informazioni".

Per la teoria, IMHO puoi solo trovare alcune basi generiche e spesso ho constatato discutibili: nel senso che vanno discusse con un apparteente alla linea, in quanto "interpretabili".

Fondamenti come sopra.

Principi, peggio che andar di notte. A parte che per interpretarli correttamente occorre qualcuno che li conosca, a parte i canti il resto è caratteristico delle linee specifiche. Cercare di interpretarli IMHO non porta a niente, se non, come dici anche tu, a far confusione.

Nì. Nel senso letterale di "sì e no".
Cioè, mi trovi d'accordo che teoria, fondamenti e principi vadano discussi con gli appartenenti alla linea e che siano comunque discutibili, nel senso di "meritevoli di essere oggetto di discussione". Ma nella impossibilità pratica di realizzare una simile condizione, una "sana" rimuginazione personale (sono un esperto in materia...) potrebbe sortire effetti convincenti solo provando praticamente le diverse conclusioni.
Riguardo le interpretazioni, sono sinceramente scettico sul fatto che si possa trovare una "corretta interpretazione": in quanto "interpretazione", in assenza di testi chiari ed espliciti, è naturalmente soggetta a personalizzazioni e visioni parziali. Quand'anche fossi madre lingua cinese e fossi cresciuto nell'ambiente culturale che ha prodotto quei testi, molto probabilmente avrei una mia personale interpretazione diversa da altre. Avendo a disposizione solo traduzioni (quanto fedeli?), figuriamoci se mi avventuro alla ricerca della "interpretazione autentica": solo gli autori la conoscevano, ma purtroppo (per me) hanno scelto uno stile di scrittura criptico.
Anche qui, "ascolto" le diverse versioni e ci ragiono sopra, non ho altri strumenti[1]. Ma tentare di "integrarle" non ci provo neanche: colgo similitudini e differenze e per evitare di fare confusione, mi soffermo sulle prime e accantono le seconde.

E per quanto riguarda i canti del BGZ, sono di una difficoltà enorme anche per chi ha una guida. Tanto più che sono interpretabili in modo diverso anche a seconda del livello del praticante nel singolo stile, non solo a seconda della scuola di appartenenza.

Tralasciando le differenze tra scuole, fermo restando quanto sopra, sono sinceramente convinto che il livello nella pratica e nel combattimento faccia la differenza nella interpretazione dei canti: quanto più si sperimenta in prima persona il caos [2] di uno scontro e quello che il nostro corpo può fare ma soprattutto NON può fare, tanto più i testi diventano "concreti". Ciò non toglie che un approccio seriamente critico non possa essere un buon punto di partenza per evitare interpretazioni "ai confini della realtà".
Anche se resta sempre la potenziale "fregatura" indotta dalle traduzioni (parlo per me, non conoscendo affatto il cinese mi sento particolarmente "vulnerabile" da questo punto di vista).

Bene; però ribadisco quanto sopra. Alcuni concetti sono generali, altri sono generici; e con questi si può anche "venire a patti". La maggior parte però non appartengono a queste categorie, quindi occorre fare molta attenzione se non si vuol finire fuori strada.

Di dove sei?

Manfredonia, FG. Se mi dici che sei a meno di un'ora di macchina, sono disposto a raggiungerti per farmi malmenare (in allegria, si intende...)
 

1.	Sì, ok... Ci sarebbe la pratica del combattimento, ma lottare contro l'aria non da soddisfazione...
2.	Nel senso di imprevedibilità, non di disordine casuale: sembra una differenza da poco, ma non lo è.

Quote from: Nick on November 04, 2013, 19:01:39 pm

Mi permetto allora un'altra "piccola digressione": per quanto riguarda la storia, in linea di massima con un libro può anche starci, anche se è meglio diffidare comunque un po'.

Sicuramente. La lettura di quei testi non deve assolutamente essere acritica, tutt'altro. Però personalmente trovo interessanti le "variazioni" che di volta in volta vengono apportate, a seconda di chi scrive. Ma non ha nulla ha che fare in senso stretto con l'arte in se, naturalmente, sono mie piccole manie da "collezionista di informazioni".

Che condivido. Piace anche a me.

Quote from: Nick on November 04, 2013, 19:01:39 pm

Per la teoria, IMHO puoi solo trovare alcune basi generiche e spesso ho constatato discutibili: nel senso che vanno discusse con un apparteente alla linea, in quanto "interpretabili".

Fondamenti come sopra.

Principi, peggio che andar di notte. A parte che per interpretarli correttamente occorre qualcuno che li conosca, a parte i canti il resto è caratteristico delle linee specifiche. Cercare di interpretarli IMHO non porta a niente, se non, come dici anche tu, a far confusione.

Nì. Nel senso letterale di "sì e no".
Cioè, mi trovi d'accordo che teoria, fondamenti e principi vadano discussi con gli appartenenti alla linea e che siano comunque discutibili, nel senso di "meritevoli di essere oggetto di discussione". Ma nella impossibilità pratica di realizzare una simile condizione, una "sana" rimuginazione personale (sono un esperto in materia...) potrebbe sortire effetti convincenti solo provando praticamente le diverse conclusioni.

Bene.

Riguardo le interpretazioni, sono sinceramente scettico sul fatto che si possa trovare una "corretta interpretazione": in quanto "interpretazione", in assenza di testi chiari ed espliciti, è naturalmente soggetta a personalizzazioni e visioni parziali. Quand'anche fossi madre lingua cinese e fossi cresciuto nell'ambiente culturale che ha prodotto quei testi, molto probabilmente avrei una mia personale interpretazione diversa da altre. Avendo a disposizione solo traduzioni (quanto fedeli?), figuriamoci se mi avventuro alla ricerca della "interpretazione autentica": solo gli autori la conoscevano, ma purtroppo (per me) hanno scelto uno stile di scrittura criptico.

Se intendi interpretazione estrapolata da ragionamento singolo senza "istruzione diretta" non posso che darti ragione.
Diverso il caso di addestramento "seguito". Questo perchè comunque parliamo di "sistema": i principi diventano a senso "univoco" (o quasi, semplifico per chiarezza), o meglio di significato "specifico e non travisabile" in quanto possono essere validi solo se "vissuti" in quell'interpretazione specifica, in quanto "strettamente dipendenti fra loro". Per intenderci, non funziona un singolo principio in sè, ma solo se utilizzato insieme ad altri. Si restringono quindi le modalità di applicazione.

Anche qui, "ascolto" le diverse versioni e ci ragiono sopra, non ho altri strumenti[1]. Ma tentare di "integrarle" non ci provo neanche: colgo similitudini e differenze e per evitare di fare confusione, mi soffermo sulle prime e accantono le seconde.

1.	Sì, ok... Ci sarebbe la pratica del combattimento, ma lottare contro l'aria non da soddisfazione...

A meno di una pratica di "basso livello", IMHO le similitudini si possono trovare solo in principi di carattere generale.

Quote from: Nick on November 04, 2013, 19:01:39 pm

E per quanto riguarda i canti del BGZ, sono di una difficoltà enorme anche per chi ha una guida. Tanto più che sono interpretabili in modo diverso anche a seconda del livello del praticante nel singolo stile, non solo a seconda della scuola di appartenenza.

Tralasciando le differenze tra scuole, fermo restando quanto sopra, sono sinceramente convinto che il livello nella pratica e nel combattimento faccia la differenza nella interpretazione dei canti: quanto più si sperimenta in prima persona il caos [2] di uno scontro e quello che il nostro corpo può fare ma soprattutto NON può fare, tanto più i testi diventano "concreti". Ciò non toglie che un approccio seriamente critico non possa essere un buon punto di partenza per evitare interpretazioni "ai confini della realtà".

2.	Nel senso di imprevedibilità, non di disordine casuale: sembra una differenza da poco, ma non lo è.

Si deve sempre ragionarci sopra. Tanto più che anche nei canti è richiesto esplicitamente.

Anche se resta sempre la potenziale "fregatura" indotta dalle traduzioni (parlo per me, non conoscendo affatto il cinese mi sento particolarmente "vulnerabile" da questo punto di vista).

E'un grosso problema. Anche perchè non basta che vengano tradotte da qualc'uno che conosca il cinese, occorre anche che sia un praticante di alto livello. E nuovamente non basta.

Quote from: Nick on November 04, 2013, 19:01:39 pm

Bene; però ribadisco quanto sopra. Alcuni concetti sono generali, altri sono generici; e con questi si può anche "venire a patti". La maggior parte però non appartengono a queste categorie, quindi occorre fare molta attenzione se non si vuol finire fuori strada.

Quote from: Nick on November 04, 2013, 19:01:39 pm

Di dove sei?

Manfredonia, FG. Se mi dici che sei a meno di un'ora di macchina, sono disposto a raggiungerti per farmi malmenare (in allegria, si intende...)
 

Mi dispiace, ma sono ad almeno un'ora....d'aereo.

E comunque pure infortunato: ho appena operato il legamento crociato del ginocchio e sono in giro stampellato.... e purtroppo ne avrò per un po'.



Ciao Nick

Se intendi interpretazione estrapolata da ragionamento singolo senza "istruzione diretta" non posso che darti ragione.

Purtroppo non posso fare altro, non ho nessuna "istruzione diretta" ne guida alcuna.

Diverso il caso di addestramento "seguito". Questo perchè comunque parliamo di "sistema": i principi diventano a senso "univoco" (o quasi, semplifico per chiarezza), o meglio di significato "specifico e non travisabile" in quanto possono essere validi solo se "vissuti" in quell'interpretazione specifica, in quanto "strettamente dipendenti fra loro". Per intenderci, non funziona un singolo principio in sè, ma solo se utilizzato insieme ad altri. Si restringono quindi le modalità di applicazione.

Detta così la questione sembra che si avvolga tautologicamente su se stessa: i principi assumono un significato solo all'interno di una interpretazione specifica, che li fa diventare un sistema, sistema che a sua volta è la base fondante della interpretazione specifica.
Però può essere che ho capito male.

Il mio punto di vista è abbastanza pragmatico: parto dalle basi (footwork, colpi, proiezioni e leve); sulla base di una prima interpretazione dei principi, applico le mie conoscenze tecniche; scarto quelle che mal si adattano al principio e approfondisco per migliorare quello che "funziona"; nel frattempo, avendo imparato di più sul combattimento, riesco a leggere nei principi qualcosa che prima non vedevo; quindi, sulla nuova interpretazione, o perfezionamento della interpretazione, vado a riprovare gli aspetti pratici e applicativi, e cosi via. In questo senso, non solo l'apprendimento (sia di chi apprende sia di chi insegna) è continuo (perché ci sarà sempre qualcosa che non conosco o che conosco male o non perfettamente), ma è anche in un certo modo svincolato da una interpretazione specifica: la "scrematura" nella eseguibilità o meno delle tecniche la fa la pratica, da qualunque interpretazione (sensata, ovviamente) si sia partiti.

Quote from: Zìxué on November 04, 2013, 21:57:09 pm

Anche qui, "ascolto" le diverse versioni e ci ragiono sopra, non ho altri strumenti[1]. Ma tentare di "integrarle" non ci provo neanche: colgo similitudini e differenze e per evitare di fare confusione, mi soffermo sulle prime e accantono le seconde.

1.	Sì, ok... Ci sarebbe la pratica del combattimento, ma lottare contro l'aria non da soddisfazione...

A meno di una pratica di "basso livello", IMHO le similitudini si possono trovare solo in principi di carattere generale.

Qui mi riferivo solamente agli aspetti teorici. "Saltare" da un modo di muoversi all'altro, o mescolare linee di insegnamento diverse ingenera solo confusione. E non solo mentale.

Quote from: Zìxué on November 04, 2013, 21:57:09 pm

Anche se resta sempre la potenziale "fregatura" indotta dalle traduzioni (parlo per me, non conoscendo affatto il cinese mi sento particolarmente "vulnerabile" da questo punto di vista).

E'un grosso problema. Anche perchè non basta che vengano tradotte da qualc'uno che conosca il cinese, occorre anche che sia un praticante di alto livello. E nuovamente non basta.

E già... 

Mi dispiace, ma sono ad almeno un'ora....d'aereo.

E comunque pure infortunato: ho appena operato il legamento crociato del ginocchio e sono in giro stampellato.... e purtroppo ne avrò per un po'.



Ciao Nick

Peccato, sia per la lontananza sia per l'infortunio. Ti auguro una pronta guarigione.

Quote from: Nick on November 05, 2013, 15:41:17 pm

Se intendi interpretazione estrapolata da ragionamento singolo senza "istruzione diretta" non posso che darti ragione.

Purtroppo non posso fare altro, non ho nessuna "istruzione diretta" ne guida alcuna.

Quote from: Nick on November 05, 2013, 15:41:17 pm

Diverso il caso di addestramento "seguito". Questo perchè comunque parliamo di "sistema": i principi diventano a senso "univoco" (o quasi, semplifico per chiarezza), o meglio di significato "specifico e non travisabile" in quanto possono essere validi solo se "vissuti" in quell'interpretazione specifica, in quanto "strettamente dipendenti fra loro". Per intenderci, non funziona un singolo principio in sè, ma solo se utilizzato insieme ad altri. Si restringono quindi le modalità di applicazione.

Detta così la questione sembra che si avvolga tautologicamente su se stessa: i principi assumono un significato solo all'interno di una interpretazione specifica, che li fa diventare un sistema,

Ok.

sistema che a sua volta è la base fondante della interpretazione specifica.
Però può essere che ho capito male.

Ni. Lo è perchè un principio singolo, preso di per sè stesso, non serve a molto. Occorre che sia utilizzato insieme ad altri, ad esso "affini", perchè possa esser utile.
In questo senso deve essere all'interno di un sistema.

Sparo un esempio semplificazione (non guardare se i principi che cito siano principi o esistano o meno; serve solo per far capire cosa intendo). Se un principio è "tenere la schiena diritta", devo unirlo al principio "colpisco" per ottenere il principio "ho potenza perchè colpisco con la schiena diritta".

Di per sè, il principio "schiena diritta" può esistere indipendentemente, ma non me ne faccio niente se non ci unisco il principio "colpisco".

E deve essere un principio "affine" perchè se anzichè metterlo insieme al principio colpisco, lo unisco al principio "colpisco inclinandomi indietro", uno dei due non sussiste più. O tengo la schiea diritta o mi inclino all'indietro.

Una grezzata come esempio, ma spero serva a far capire che intendo.

Il mio punto di vista è abbastanza pragmatico: parto dalle basi (footwork, colpi, proiezioni e leve); sulla base di una prima interpretazione dei principi, applico le mie conoscenze tecniche; scarto quelle che mal si adattano al principio e approfondisco per migliorare quello che "funziona"; nel frattempo, avendo imparato di più sul combattimento, riesco a leggere nei principi qualcosa che prima non vedevo; quindi, sulla nuova interpretazione, o perfezionamento della interpretazione, vado a riprovare gli aspetti pratici e applicativi, e cosi via. In questo senso, non solo l'apprendimento (sia di chi apprende sia di chi insegna) è continuo (perché ci sarà sempre qualcosa che non conosco o che conosco male o non perfettamente), ma è anche in un certo modo svincolato da una interpretazione specifica: la "scrematura" nella eseguibilità o meno delle tecniche la fa la pratica, da qualunque interpretazione (sensata, ovviamente) si sia partiti.

Bello. L'unico problema è interpretare il principio nel sistema in modo "corretto".

Qualche anno fa, durante una sessione di allenamento, ho pensato: "Cavolo, finora ho visto cose che non mi sarei mai nenache immaginato....per fortuna che ho qualc'uno che me le insegna". Adesso guardo indietro e vedo che quelle sono le cose semplici....e che io sono talmente tonno che non sarei riuscito a vederle neanche se me le avessero piazzate davanti con riflettore sopra.... figuriamoci estrapolarle da solo. E già allora avevo qualche cosa come 15/17 anni di esperienza in AM e SDC alle spalle.

Questo non per scoraggiarti, ma per farti presente che ti capisco alla grande.

P.S. tonno ero e tonno sono rimasto.

Quote from: Nick on November 05, 2013, 15:41:17 pm

Quote from: Zìxué on November 04, 2013, 21:57:09 pm

Anche qui, "ascolto" le diverse versioni e ci ragiono sopra, non ho altri strumenti[1]. Ma tentare di "integrarle" non ci provo neanche: colgo similitudini e differenze e per evitare di fare confusione, mi soffermo sulle prime e accantono le seconde.

1.	Sì, ok... Ci sarebbe la pratica del combattimento, ma lottare contro l'aria non da soddisfazione...

A meno di una pratica di "basso livello", IMHO le similitudini si possono trovare solo in principi di carattere generale.

Qui mi riferivo solamente agli aspetti teorici.

Cosa intendi per aspetti teorici?

"Saltare" da un modo di muoversi all'altro, o mescolare linee di insegnamento diverse ingenera solo confusione. E non solo mentale.

Quote from: Nick on November 05, 2013, 15:41:17 pm

Quote from: Zìxué on November 04, 2013, 21:57:09 pm

Anche se resta sempre la potenziale "fregatura" indotta dalle traduzioni (parlo per me, non conoscendo affatto il cinese mi sento particolarmente "vulnerabile" da questo punto di vista).

E'un grosso problema. Anche perchè non basta che vengano tradotte da qualc'uno che conosca il cinese, occorre anche che sia un praticante di alto livello. E nuovamente non basta.

E già... 

Quote from: Nick on November 04, 2013, 19:01:39 pm

Mi dispiace, ma sono ad almeno un'ora....d'aereo.

E comunque pure infortunato: ho appena operato il legamento crociato del ginocchio e sono in giro stampellato.... e purtroppo ne avrò per un po'.



Ciao Nick

Peccato, sia per la lontananza sia per l'infortunio. Ti auguro una pronta guarigione.

Grazie. Non si sa mai, potrebbe sempre capitare di incontrarci.

Grazie per gli auguri. Speriamo.


Ciao Nick

Quote from: Takuan Zen on October 31, 2013, 15:17:24 pm

@zixuè: potresti iniziare a citare qualcuno dei libri su cui ti basi come fonti e già, come malato di bibliofilia, sarei contentissimo...

Di ritorno a casa, rispondo.

1-Bagua Linked Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
2-Bagua Swimming Body Palms, Wang Shujin (traduzione di Kent Howard e Chen Hsiao-Yen) ENG
3-Il Ba Gua Zhang di stile Cheng, di Zhao Min Hua ITA
4-Baguazhang: Theory and Applications, di Liang Shou-Yu e Yang Jwing-Ming ENG
5-The Whirling Circles of Ba Gua Zhang: The Art and Legends of the Eight Trigram Palm,di Allen Frank e Zhang Tina Chunna ENG
6-The Cheng School Gao Style Baguazhang Manual: Gao Yisheng's Bagua Twisting-Body Connected Palm, di Gao Yisheng ENG
7-Pa Kua Chang - I fondamenti - Volume 1 e Volume 2, di Park Bok Nam e Dan Miller ITA

Il terzo l'ho letto. Ho a casa poi i primi due di Howard Kent, ma per ora li ho solo sfogliati: li leggerò più avanti.
Grazie per la succulenta lista, cercherò di segnarmeli tutti!

20 anni fa, prima di cominciare il mio percorso nel bagua, praticavo un certo stile in una palestra. Tralasciando ora la qualità dello stile, l'insegnante di kickboxing ci guardava e derideva. Un giorno sostituisco il mio Maestro.

Lui mi guarda e fa:

"ah, ma voi fate gongfu, parlate di efficacia nel combattimento rispetto agli sport da combattimento.....ma che non lo sai che qui a Corviale girano con le pistole?"

Io: "ce l'hai la pistola tu?"

Lui: "no!"

Io: " beh, allora compratela, oppure è meglio che ti segni a gongfu".



A parte questo, si parla sempre di efficacia di uno stile in termini generali, dimenticando che siamo tutti persone molto diverse, e non solo fisicamente. Ponendo che uno stile o scuola sia oggettivamente migliore di un'altra, ma ad esempio l'insegnamento sia molto violento, e ponendo che io sia una persona assolutamente pacifica e incapace di violenza o impeto agonistico  in allenamento.....quanto ne ricaverei da quella pratica? Probabilmente mi allenerei senza impegnarmi al massimo. Quanto di più invece riuscirei a migliorare le mie capacità allenandomi in contesti e con metodologie diverse, più tranquille, dove potrei metterci il 1000%?

Ti piace il baseball e disprezzi il gongfu.
Il baseball non è un'arte marziale, ma se ti aggrediscono e hai un bastone, io dico che tagli in due una persona.

Fai quello che ti piace, perchè lì puoi dare il massimo e crescere al massimo. Il baguazhang non è ne più nè meno valido di altre forme di allenamento per efficacia. Dipende da te.

Trova un insegnante valido, che non sia un cazzaro, e vedi cosa ne riesci a ricavare. Nel tuo caso l'allenamento di base del baguazhang potrebbe dare una solidità diversa alle tue tecniche già acquisite, dal punto di vista della forza e della tattica.

Buona fortuna!