Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali

Di seguito un mio pensiero su alcuni atteggiamenti basilari nelle arti marziali tradizionali, che a causa della poca perizia di esecuzione creano dubbi, incertezze e inefficacia (oltre che danni). La causa scatenante è la forza centrifuga.


Forza: Causa capace di modificare lo stato di quiete o di moto di un corpo (definizione dinamica di f.), ovvero causa capace di deformare un corpo.
Ogni f. è caratterizzata da una grandezza, una direzione, un verso e un punto di applicazione: si può quindi rappresentare una f. mediante un vettore applicato, e comporre vettorialmente due forze agenti sullo stesso corpo, secondo la regola del parallelogrammo, nella f. risultante (o semplicemente risultante).

F. centrifuga (Definizione della treccani)

Locuzione che ha vari significati. a) F. di trascinamento quando il moto di trascinamento è rotatorio uniforme: detta m la massa del punto P in moto, ω la velocità angolare del moto di trascinamento, P* la proiezione di P sull’asse z della uniforme rotazione di trascinamento, essa vale mω2P*P. La f. centrifuga è conservativa; il potenziale, posto r=∣P*P∣, vale U=mω2r2/2+cost.; le superfici equipotenziali sono cilindri circolari coassiali a z. Il suo intervento (insieme al peso) spiega, per es., la forma a paraboloide di rotazione assunta, in condizioni di regime, dalla superficie libera di un liquido pesante contenuto in un recipiente in rotazione e dà ragione del metodo della centrifugazione per la separazione di particelle in sospensione in un liquido. b) Nel moto di un corpo su una traiettoria fissa, prestabilita (e realizzata mediante convenienti dispositivi vincolari: binario ecc.) è la componente della f. che il corpo esercita sul vincolo secondo la normale principale esterna alla traiettoria l. È uguale e di segno opposto alla f. centripeta che il vincolo esercita sul corpo. È la f. centrifuga che, per es., si manifesta sul sasso nella rotazione di una fionda, con una trazione dalla mano verso il sasso, tanto più intensa quanto maggiore è la velocità e minore è la lunghezza della funicella.


Semplificando la definizione possiamo dire:
La forza centrifuga è una forza apparente a cui ogni corpo è sottoposto quando è messo in rotazione,e causa uno spostamento verso l'esterno.


Ora sulla base di questa definizione proviamo a vedere di dare un senso a tanti piccoli atteggiamenti adottati nelle arti marziali tradizionali.

Iniziamo dall'inclinazione del corpo, immaginiamo di mettere in rotazione una sbarra di ferro perfettamente dritta , lo spostamento verso l'esterno causato dalla forza centrifuga sarà uniforme su tutta la superficie dell'oggetto. Ora immaginate di fare la stessa cosa su una barra leggermente inclinata (a forma di v per esempio)  , il risultato non è lo stesso. Inoltre mettiamo che questi due oggetti debbano anche restare in piedi, il primo fino a che rimarrà in movimento sarà in equilibrio, il secondo sarà il movimento stesso a causarne la perdita dell'equilibrio (complice anche la forza di gravità).
Bene ora immaginiamo che al posto della sbarra di ferro ci sia il nostro corpo, se perfettamente allineato e messo in rotazione causeremo solo forza di spinta verso l'esterno, se invece il nostro corpo non è perfettamente allineato e lo mettiamo in rotazione questo renderà il nostro equilibrio precario (limitando di molto la nostra potenzialità marziale).

Rendono bene l'idea le immagini qui sotto, dove si vede che Funakoshi (figlio) inarcua la zona lombare mentre Funakoshi (padre) no, ovvero nel primo caso il corpo su cui applichiamo la rotazione (causando così la forza centrifuga) non è correttamente allineato e quindi non riesce ad esprimere al massimo tale forza sul bersaglio, mentre nel secondo caso tutta la forza centrifuga espressa viene scaricata sul bersaglio.
 



A questo punto sorge spontanea una domanda: ma se non riesco ad esprimere sul bersaglio tutta la forza centrifuga che il mio corpo messo in rotazione genera, dove va a finire questa forza?!
La risposta è semplice, nel punto di rottura dell'allineamento del nostro corpo, e nel caso specifico della foto nella zona lombare della spina dorsale.
La conclusione di questo primo e breve ragionamento è che se generiamo forza centrifuga ma non abbiamo allineato il corpo non solo non siamo efficaci, ma ci danneggiamo.

Ovviamente un pugno non è mai una carezza, ma eseguirlo correttamente porta dei risultati che rendono efficaci anche le persone meno dotate fisicamente. E' ovvio che una persona di 90 kili per 1 metro e ottanta d'altezza sarà sempre efficace (anche se facesse la suprema boxe del ricamo e del cucito), ma per una persona come me che pesa 60 kili per 1 metro e 70 d'altezza se tutto non è perfettamente calibrato rischia l'insuccesso.

Il ragionamento non è finito qui, perchè prima abbiamo detto "forza=causa capace di modificare lo stato di quiete o di moto di un corpo", quindi la forza centrifuga mette in moto il nostro corpo, allora perchè si necessità di spingere con il piede verso terra?! La risposta è: NON SI SPINGE CON IL PIEDE PER TERRA!
Questo è uno di quegli errori che causano il disallineamento del corpo su cui applichiamo una rotazione causandone un punto di rottura in cui avviene una dissipazione della forza centrifuga generata. Tanto è vero che notando questa distinzione ci si può dare una risposta alla domanda abbastanza comune "perchè Funakoshi padre teneva il piede posteriore così aperto? se spingo in avanti con il piede dietro il piede non deve essere con la punta avanti a causa delle forze vettoriali?" (vedere foto sopra) bene la risposta è: non si spinge con la gamba dietro e non si tira con la gamba avanzata, è la forza centrifuga che ci mette in moto e che ci da la forza di colpire.
Senza dimenticare un fattore, ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, quindi se noi applichiamo forza contro il terreno quest'ultimo ci restituira lo stesso quantitativo di forza che andrà a scaricarsi nella zona lombare se il corpo non è allineato. Quindi proprio per non incentivare questa spinta verso il terreno è propedeutico tenere il piede della gamba posteriore aperto e non diritto verso l'avversario. In maniera da imparare ad eseguire il gesto corretto senza cercare di compensare con atteggiamenti dannosi (se applicati nel contesto).
Inoltre in quanto appena detto possiamo capire che siccome la gamba posteriore non spinge conviene mantenerne la pianta completamente al suolo senza alzare il tallone, perchè in questo modo abbiamo una base d'appoggio con maggior superficie che teoricamentee dovrebbe garantire un maggior equilibrio.

Bene questo è il mio pensiero su alcuni atteggiamenti che si adottano nelle arti marziali tradizionali (tallone a terra, rotazione del busto, ecc.), dei veri capisaldi ma che quando si eseguono senza cognizione di causa sono solo dannosi e davvero inefficaci.

Ricapitolando, nella pratica marziale ad un livello base bisogna imparare a tirare il pugno solo grazie alla forza centrifuga che mettendo in movimento la nostra massa scarica la nostra forza peso sul nostro bersaglio (in maniera rilassata e decontratta).

In ultima analisi si capisce che è anche errato dire "gamba tesa" è più corretto dire "gamba distesa" perchè tendere la gamba è un atteggiamento attivo per la spinta della gamba posteriore, la gamba distesa è un effetto della rotazione attorno all'asse centrale del corpo. Nel caso della gamba tesa a lungo andare si possono creare danni all'articolazione della caviglia e del ginocchio nel caso della gamba distesa (a causa della rotazione) questo non avviene.

Insomma la forza centrifuga è l'input iniziale che scatena tutto ma se l'input è errato il risultato non sarà quello che ci aspettiamo.

Vorrei solo precisare che ho usato foto di due karateka non per accanirmi sul karate (arte che ho praticato e che mi è rimasta nel cuore) ma perchè erano le prime foto che ho trovato e che si prestavano al mio ragionamento per fare dei paragoni, anche perchè le problematiche da me segnalate sono patrimonio comune di quasi tutto il panorama tradizionale marziale italiano (in base a quello che ho sentito e letto in giro) non solo del karate shotokan.

Per concludere è vero come diceva Funakoshi che "lo spirito è più importante della tecnica", ma a parità di spirito combattivo vince (oltre al fattore fortuna) chi ha un lavoro corporeo migliore!

Tutto questo è come sempre un mio pensiero personale dettato dalla mia esperienza. A voi la parola.

seguo

Il topic mi sembra molto interessante.
Uno dei miei primi topic in questo forum riguardava il tema "da dove nasce il movimento".
Sulla forza centrifuga sono d'accordo.
La distribuzione del movimento dal centro alla periferia (centrifuga) deve iniziare dal centro e guidato nella direzione desiderata. Ora, nel corpo questa distribuzione non può avvenire in modo circolare perché non siamo una sfera, ma un insieme di fasce muscolari e ossa. Il miglior movimento avviene quindi in modo elicoidale (regola che vale tanto nel Taiji quanto nel Systema) attraverso il movimento delle anche che non è appunto circolare, ma elicoidale. Questo significa che la testa del femore si abbassa da un lato e si alza dall'altro provocando anche un innalzamento delle coste da un lato e un abbassamento dall'altro. Questo permette di scaricare tutta l'energia non solo tirando un pugno orizzontale, ma tirando un colpo dal basso verso l'alto e dall'alto verso il basso.
Per chi è pratico di taiji chen ed è pratico di chan-ssu chin il movimento elicoidale delle anche non dovrebbe essere una novità. Senza preoccuparsi delle braccia il movimento delle anche è esattamente quello di una corsa sul posto senza alzare i talloni da terra. Ecco perché, per me, la corsa è un ottimo allenamento per il praticante di AM. Se si cammina bene si sta già facendo AM.

Il topic mi sembra molto interessante.
Uno dei miei primi topic in questo forum riguardava il tema "da dove nasce il movimento".
Sulla forza centrifuga sono d'accordo.
La distribuzione del movimento dal centro alla periferia (centrifuga) deve iniziare dal centro e guidato nella direzione desiderata. Ora, nel corpo questa distribuzione non può avvenire in modo circolare perché non siamo una sfera, ma un insieme di fasce muscolari e ossa. Il miglior movimento avviene quindi in modo elicoidale (regola che vale tanto nel Taiji quanto nel Systema) attraverso il movimento delle anche che non è appunto circolare, ma elicoidale. Questo significa che la testa del femore si abbassa da un lato e si alza dall'altro provocando anche un innalzamento delle coste da un lato e un abbassamento dall'altro. Questo permette di scaricare tutta l'energia non solo tirando un pugno orizzontale, ma tirando un colpo dal basso verso l'alto e dall'alto verso il basso.
Per chi è pratico di taiji chen ed è pratico di chan-ssu chin il movimento elicoidale delle anche non dovrebbe essere una novità. Senza preoccuparsi delle braccia il movimento delle anche è esattamente quello di una corsa sul posto senza alzare i talloni da terra. Ecco perché, per me, la corsa è un ottimo allenamento per il praticante di AM. Se si cammina bene si sta già facendo AM.

Quotone, non volendo essere esageratamente prolisso non ho approfondito i temi da te enunciati. Ma il mio scopo era arrivare al discorso forza a spirale (chan-ssu chin) passando attraverso la forza centrifuga.

Io temo che qui ci sia un po' di confusione o di definizioni forzate/mal interpretate/errate volte a spiegare e dare fondamento a quello che viene fatto, per la verità..

interessante ma... in soldoni? insomma, il pugno corretto dovrebbe nascere da fattori come anca, rotazione, allineamento e via dicendo...

Domani leggo con calma, ma l'unico vero atteggiamento basilare è l'impegno incondizionato verso la disciplina praticata.

Prima di rispondere a xjej vorrei fare un'ulteriore chiarezza su una questione fondamentale sulla quale, secondo me, c'è una reale confusione: la differenza fra un ballerino e un praticante di stili interni.
Quando un ballerino alza un braccio con leggerezza e delicatezza non sta facendo taiji se quel movimento è fine a se stesso.
Quando un praticante di stili interni alza un braccio non sta muovendo il braccio, ma sta muovendo il corpo. Nel muovere il corpo la posizione delle mani, delle braccia  e del tronco sarà conseguenza dello spostamento delle articolazioni nel loro asse di rotazione. Per questo quando le articolazioni raggiungono il limite massimo di rotazione tutto il corpo cambia posizione e, dicono i cinesi, avviene la trasformazione da yin a yang e viceversa. Per fare questo è fondamentale che l'assetto posturale sia sempre corretto. Ecco perché si studiano le posizioni statiche. La fluidità e la continuità di movimenti che possono essere tanto leggeri quanto penetranti è data solo e solamente se questi moviemnti avvengono senza che la struttura venga mai scomposta altrimenti, molto banalmente, un colpo non sarà mai efficace perché a differenza del pugilato, dove comunque l'essere composti è imporante, il corpo non sarà in grado di dare forza al colpo perché non ci sarà il tripite a sopperire alla tecnica.
Ora, sono concetti secondo me molto familiari e comprensibili ai praticanti di stili interni cinesi (taiji, bagua, hising i). Capisco che per gli altri sia un pò più difficile. Il punto che deve essere chiaro è che se si effettua una parata efficace di taiji il braccio non sarà in una posizione più o meno buona. No. Sarà nell'"unica posizione possibile" se il movimento del corpo verrà eseguito mantenendo la stuttura. Alrimenti niente efficacia. Questo è difficile farlo da soli, ancora più a coppie, non ne parliamo in un combattimento libero...Quanto è difficile non scomporre la struttura. Allora si parla di rigidità? Assolutamente: fluidità e continuità dei movimenti sono esattamente ciò a cui mirano gli stili interni, ma direi tutte le AM.

Io temo che qui ci sia un po' di confusione o di definizioni forzate/mal interpretate/errate volte a spiegare e dare fondamento a quello che viene fatto, per la verità..

Il fondamento è dato dal fatto che si provano i colpi al sacco, ai colpitori e nel prestabilito. Nel combattimento poi ci si scompone ed ecco che è diventa tutto più difficile.
Per il resto elementi fisici come il "momento ribaltante", "momento flettente" o "momento torcente" valgono tanto nel judo (nel jj se ne parla almeno dal 1975) come in tutte le altre discipline comprese il taiji. Qui però parliamo di movimenti che dal centro dirigono la forza all'esterno.

Per ma forza centrifuga non centra un cazzo coi pugni.

Il fondamento è dato dal fatto che si provano i colpi al sacco, ai colpitori e nel prestabilito. Nel combattimento poi ci si scompone ed ecco che è diventa tutto più difficile.
Per il resto elementi fisici come il "momento ribaltante", "momento flettente" o "momento torcente" valgono tanto nel judo (nel jj se ne parla almeno dal 1975) come in tutte le altre discipline comprese il taiji. Qui però parliamo di movimenti che dal centro dirigono la forza all'esterno.

Da qui a mettere  vettori di foza centrifuga in ogni panino e parlare di movimenti elicoidali e meccaniche di movimento alquanto "creative" per giustificare posture e movimenti che in educazione definirei alquanto lontani dall' ottimale, la strada è lunghetta.
Non ho nemmeno la forza di mettermi a puntualizzare sul post di apertura, dico solo che prendere definizioni ed applicarle a caso e fuori contesto di riferimento non qualifica la cosa come "definita e dimostrata" .
Un po' come postare due immagini e forzare a seguire un ragionamento piuttosto periglioso e abbarbicato sugli specchi.
Se vogliamo parlare di meccaniche ottimali in virtù della resa e parliamo di pugno io vorrei proprio farlo un test tra un movimento eseguito da un pugile e uno che si preoccupa di allineare  il suo mingment all' armonia celeste e farmi due risate sui numeri.
Sul serio, non tiriamo in ballo le definizioni fisiche per poi scrivere ste favate che proprio non si possono leggere e che fanno temere che ci si creda sul serioa  certe idee :
ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, quindi se noi applichiamo forza contro il terreno quest'ultimo ci restituira lo stesso quantitativo di forza che andrà a scaricarsi nella zona lombare se il corpo non è allineato.
oppure
La fluidità e la continuità di movimenti che possono essere tanto leggeri quanto penetranti è data solo e solamente se questi moviemnti avvengono senza che la struttura venga mai scomposta altrimenti, molto banalmente, un colpo non sarà mai efficace perché a differenza del pugilato, dove comunque l'essere composti è imporante, il corpo non sarà in grado di dare forza al colpo perché non ci sarà il tripite a sopperire alla tecnica.
perchè se ironicamente mi rattrista che si debba far colpire di pugno anche chi sfortunatamente è nato senza tricipte, mi chiedo come cavolo è possibile essere tanto disonesti intellettualmente da pensare che la meccanica di un pugno nel pugilato si riduca al tricipte, dimostrando di essere o ignoranti come capre o in cattiva fede.
Posso anche tollerare che si prenda la fisica e si cerchi di forzarla alle proprie necessità per legittimare quello che si pratica, ma non che si faccia finto pensiero alternativo per poi liquidare meccaniche che hanno ben più provata valenza con una mezza falsità buttata lì.
 

Quote from: Bingo Bongo

Il fondamento è dato dal fatto che si provano i colpi al sacco, ai colpitori e nel prestabilito. Nel combattimento poi ci si scompone ed ecco che è diventa tutto più difficile.
Per il resto elementi fisici come il "momento ribaltante", "momento flettente" o "momento torcente" valgono tanto nel judo (nel jj se ne parla almeno dal 1975) come in tutte le altre discipline comprese il taiji. Qui però parliamo di movimenti che dal centro dirigono la forza all'esterno.

Da qui a mettere  vettori di foza centrifuga in ogni panino e parlare di movimenti elicoidali e meccaniche di movimento alquanto "creative" per giustificare posture e movimenti che in educazione definirei alquanto lontani dall' ottimale, la strada è lunghetta.
Non ho nemmeno la forza di mettermi a puntualizzare sul post di apertura, dico solo che prendere definizioni ed applicarle a caso e fuori contesto di riferimento non qualifica la cosa come "definita e dimostrata" .
Un po' come postare due immagini e forzare a seguire un ragionamento piuttosto periglioso e abbarbicato sugli specchi.
Se vogliamo parlare di meccaniche ottimali in virtù della resa e parliamo di pugno io vorrei proprio farlo un test tra un movimento eseguito da un pugile e uno che si preoccupa di allineare  il suo mingment all' armonia celeste e farmi due risate sui numeri.
Sul serio, non tiriamo in ballo le definizioni fisiche per poi scrivere ste favate che proprio non si possono leggere e che fanno temere che ci si creda sul serioa  certe idee :
ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, quindi se noi applichiamo forza contro il terreno quest'ultimo ci restituira lo stesso quantitativo di forza che andrà a scaricarsi nella zona lombare se il corpo non è allineato.
oppure
La fluidità e la continuità di movimenti che possono essere tanto leggeri quanto penetranti è data solo e solamente se questi moviemnti avvengono senza che la struttura venga mai scomposta altrimenti, molto banalmente, un colpo non sarà mai efficace perché a differenza del pugilato, dove comunque l'essere composti è imporante, il corpo non sarà in grado di dare forza al colpo perché non ci sarà il tripite a sopperire alla tecnica.
perchè se ironicamente mi rattrista che si debba far colpire di pugno anche chi sfortunatamente è nato senza tricipte, mi chiedo come cavolo è possibile essere tanto disonesti intellettualmente da pensare che la meccanica di un pugno nel pugilato si riduca al tricipte, dimostrando di essere o ignoranti come capre o in cattiva fede.
Posso anche tollerare che si prenda la fisica e si cerchi di forzarla alle proprie necessità per legittimare quello che si pratica, ma non che si faccia finto pensiero alternativo per poi liquidare meccaniche che hanno ben più provata valenza con una mezza falsità buttata lì.

quoto

io già quando leggo TRADIZIONALE mi viene il prurito....visto e considerato che spesso per TRADIZIONALE si intende cosa è arrivato prima in Italia invece di ciò che è antico e radicato nella tradizione di un popolo...
come se alarypat o Muay Thai fossero meno tradizionali del karate o del judo.

A parte questo il posto è molto bello ed articolato....troppo articolato e tira in ballo cose che un pò centrano e un pò non centrano per poi tirar fuori conclusioni anche corrette ma che nulla hanno a che vedere con il post...

Penso che la dinamica dei pugni sia abbastanza complessa.

La forza centrifuga è solo una delle componenti della tecnica... Non condivido questo invece:

Senza dimenticare un fattore, ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, quindi se noi applichiamo forza contro il terreno quest'ultimo ci restituira lo stesso quantitativo di forza che andrà a scaricarsi nella zona lombare se il corpo non è allineato. Quindi proprio per non incentivare questa spinta verso il terreno è propedeutico tenere il piede della gamba posteriore aperto e non diritto verso l'avversario. In maniera da imparare ad eseguire il gesto corretto senza cercare di compensare con atteggiamenti dannosi (se applicati nel contesto).

Nelle tecniche di pugno in realtà non si spinge contro il terreno. In realtà il movimento del tallone è un "ammortizzare" la caduta del nostro corpo (siamo in un campo gravitazionale sempre e comunque), il che ci permette di trasformare la nostra energia potenziale in cinetica sfruttando l'attrazione gravitazionale.

Nessun pugile spinge la terra col tallone, ma sfrutta la forza che gli viene restituira dal peso stesso del suo corpo in "ritorno".

Un pugno bello potente sfrutta si la componente centrifuga (che, essendo proporzionale a quadrato della velocità angolare, dipende da quanto rapida sarà la rotazione), ma getta sull'avversario tutta il peso del corpo, sfruttando la forza di gravità.

Per quello i pugili tirano cannonate.

fosee come dici tu i pesi mosca tirerebbero delle pippette.... e invece cosi' non e', come te lo spieghi? 

fosee come dici tu i pesi mosca tirerebbero delle pippette.... e invece cosi' non e', come te lo spieghi? 

Perché:

Un pugno bello potente sfrutta si la componente centrifuga (che, essendo proporzionale a quadrato della velocità angolare, dipende da quanto rapida sarà la rotazione)