Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali

  • 110 Replies
  • 18679 Views
*

Offline Jack Burton

  • ***
  • 1.174
  • www.hunggartorino.it
  • Respect: +250
    • Hung Gar Torino
  • Pratico: Hung Gar
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #15 on: April 04, 2012, 11:07:40 am »
0
fosee come dici tu i pesi mosca tirerebbero delle pippette.... e invece cosi' non e', come te lo spieghi?  :gh:

Perché:

Un pugno bello potente sfrutta si la componente centrifuga (che, essendo proporzionale a quadrato della velocità angolare, dipende da quanto rapida sarà la rotazione)

 ;)

Ok...ci rinuncio.
Il Coltello si Affila sulla Pietra, l'Uomo si Affila su un altro Uomo.

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #16 on: April 04, 2012, 11:08:30 am »
0
Ok...ci rinuncio.

No, spiegami piuttosto cosa non ti è chiaro!
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Bingo Bongo

  • ****
  • 2.786
  • Respect: +1173
  • Pratico: Arti Marziali
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #17 on: April 04, 2012, 11:14:56 am »
0
Quote from: Bingo Bongo
Il fondamento è dato dal fatto che si provano i colpi al sacco, ai colpitori e nel prestabilito. Nel combattimento poi ci si scompone ed ecco che è diventa tutto più difficile.
Per il resto elementi fisici come il "momento ribaltante", "momento flettente" o "momento torcente" valgono tanto nel judo (nel jj se ne parla almeno dal 1975) come in tutte le altre discipline comprese il taiji. Qui però parliamo di movimenti che dal centro dirigono la forza all'esterno.
Da qui a mettere  vettori di foza centrifuga in ogni panino e parlare di movimenti elicoidali e meccaniche di movimento alquanto "creative" per giustificare posture e movimenti che in educazione definirei alquanto lontani dall' ottimale, la strada è lunghetta.
Non ho nemmeno la forza di mettermi a puntualizzare sul post di apertura, dico solo che prendere definizioni ed applicarle a caso e fuori contesto di riferimento non qualifica la cosa come "definita e dimostrata" .
Un po' come postare due immagini e forzare a seguire un ragionamento piuttosto periglioso e abbarbicato sugli specchi.
Se vogliamo parlare di meccaniche ottimali in virtù della resa e parliamo di pugno io vorrei proprio farlo un test tra un movimento eseguito da un pugile e uno che si preoccupa di allineare  il suo mingment all' armonia celeste e farmi due risate sui numeri.
Sul serio, non tiriamo in ballo le definizioni fisiche per poi scrivere ste favate che proprio non si possono leggere e che fanno temere che ci si creda sul serioa  certe idee :
ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, quindi se noi applichiamo forza contro il terreno quest'ultimo ci restituira lo stesso quantitativo di forza che andrà a scaricarsi nella zona lombare se il corpo non è allineato.
oppure
La fluidità e la continuità di movimenti che possono essere tanto leggeri quanto penetranti è data solo e solamente se questi moviemnti avvengono senza che la struttura venga mai scomposta altrimenti, molto banalmente, un colpo non sarà mai efficace perché a differenza del pugilato, dove comunque l'essere composti è imporante, il corpo non sarà in grado di dare forza al colpo perché non ci sarà il tripite a sopperire alla tecnica.
perchè se ironicamente mi rattrista che si debba far colpire di pugno anche chi sfortunatamente è nato senza tricipte, mi chiedo come cavolo è possibile essere tanto disonesti intellettualmente da pensare che la meccanica di un pugno nel pugilato si riduca al tricipte, dimostrando di essere o ignoranti come capre o in cattiva fede.
Posso anche tollerare che si prenda la fisica e si cerchi di forzarla alle proprie necessità per legittimare quello che si pratica, ma non che si faccia finto pensiero alternativo per poi liquidare meccaniche che hanno ben più provata valenza con una mezza falsità buttata lì.
Io penso che semplicemente non si capisca o che si faccia finta di non capire.
Se non si capisce la differenza fra il tirare un pugno nello stile del pugilato da una posizione scomposta sopperendo alla mancanza di tecnica, causata dalla posizione scomposta, con la forza del tricipite per arrivare a bersaglio comunque con una certa efficacia e l'impossibilità negli stili che richiedono necessariamente che la posizione sia composta per rendere efficacie un colpo la soluzione è una sola: fare taiji e fare pugilato e capire le differenze e i punti in comune.
Per il resto io sono invece stupito di come il "movimento elicoidale" delle anche risulti essere una meccanica così difficile da capire visto che basta piegare le ginocchia, piedi alla stessa distanza delle spalle e spostare il peso da un lato e dall'altro muovendo il bacino senza alzare e abbassare il baricentro per verificare che non c'è altro modo di effettuare lo spostamento in modo fluido e continuo se non muovendo le anche in modo elicoidale.

Penso che la dinamica dei pugni sia abbastanza complessa.

La forza centrifuga è solo una delle componenti della tecnica... Non condivido questo invece:

Senza dimenticare un fattore, ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria, quindi se noi applichiamo forza contro il terreno quest'ultimo ci restituira lo stesso quantitativo di forza che andrà a scaricarsi nella zona lombare se il corpo non è allineato. Quindi proprio per non incentivare questa spinta verso il terreno è propedeutico tenere il piede della gamba posteriore aperto e non diritto verso l'avversario. In maniera da imparare ad eseguire il gesto corretto senza cercare di compensare con atteggiamenti dannosi (se applicati nel contesto).

Nelle tecniche di pugno in realtà non si spinge contro il terreno. In realtà il movimento del tallone è un "ammortizzare" la caduta del nostro corpo (siamo in un campo gravitazionale sempre e comunque), il che ci permette di trasformare la nostra energia potenziale in cinetica sfruttando l'attrazione gravitazionale.

Adesso ci siamo. Stessa identica cosa nel taiji. La differenza è che nel pugilato prima di ogni pugno si ammortizza la caduta del corpo per sfruttare l'energia cinetica. Nel taiji solo all'inizio per poi richiedere la stessa energia cinetica spostando (ma diciamo anche ammortizzando) il peso da un lato e dall'altro, ma senza alzarsi e piegarsi sulle ginocchia, ma appunto col movimento elicoidale delle anche. Ecco perché è fondamentale la tecnica di "inizio" della forma.

Un pugno bello potente sfrutta si la componente centrifuga (che, essendo proporzionale a quadrato della velocità angolare, dipende da quanto rapida sarà la rotazione), ma getta sull'avversario tutta il peso del corpo, sfruttando la forza di gravità.
Perfetto.


*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #18 on: April 04, 2012, 11:20:05 am »
0
Stessa identica cosa nel taiji. La differenza è che nel pugilato prima di ogni pugno si ammortizza la caduta del corpo per sfruttare l'energia cinetica. Nel taiji solo all'inizio per poi richiedere la stessa energia cinetica spostando (ma diciamo anche ammortizzando) il peso da un lato e dall'altro, ma senza alzarsi e piegarsi sulle ginocchia, ma appunto col movimento elicoidale delle anche.

Diciamo che metto in standby questa tua frase finché qualcuno non mi dimostra empiricamente che 'sta roba sia possibile. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Jack Burton

  • ***
  • 1.174
  • www.hunggartorino.it
  • Respect: +250
    • Hung Gar Torino
  • Pratico: Hung Gar
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #19 on: April 04, 2012, 11:22:58 am »
0
Ok...ci rinuncio.

No, spiegami piuttosto cosa non ti è chiaro!

non ho detto che non mi e' chiaro.....
Il Coltello si Affila sulla Pietra, l'Uomo si Affila su un altro Uomo.


*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #20 on: April 04, 2012, 11:30:04 am »
0
non ho detto che non mi e' chiaro.....

Quindi il tuo "rinuncio" lo devo interpretare come un rifiuto, da parte tua, di condividere con me delle conoscenze? :dis:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline fdul

  • *
  • 109
  • Respect: +55
  • Pratico: Karate o giù di lì
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #21 on: April 04, 2012, 11:35:23 am »
+2
Un pugno bello potente sfrutta si la componente centrifuga (che, essendo proporzionale a quadrato della velocità angolare, dipende da quanto rapida sarà la rotazione), ma getta sull'avversario tutta il peso del corpo, sfruttando la forza di gravità.

Buongiorno.

Secondo me, questa immagine è l'unica che rappresenta la frase che ho grassettato.



Mi spiegate il pugno che c'entra?

*

Offline Jack Burton

  • ***
  • 1.174
  • www.hunggartorino.it
  • Respect: +250
    • Hung Gar Torino
  • Pratico: Hung Gar
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #22 on: April 04, 2012, 11:38:43 am »
0
non ho detto che non mi e' chiaro.....

Quindi il tuo "rinuncio" lo devo interpretare come un rifiuto, da parte tua, di condividere con me delle conoscenze? :dis:

di conoscenze fisiche e biomeccaniche su ne sai sicuramente dieci volte me....cosa devo condividere?
per me semplicemente in un pugno non c'e' nessuna forza centrifuga.
Fine

Il Coltello si Affila sulla Pietra, l'Uomo si Affila su un altro Uomo.

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #23 on: April 04, 2012, 11:39:19 am »
0
Mi spiegate il pugno che c'entra?

È la forza gravitazionale che permette alla tua massa di avere un peso. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #24 on: April 04, 2012, 11:40:07 am »
0
non ho detto che non mi e' chiaro.....

Quindi il tuo "rinuncio" lo devo interpretare come un rifiuto, da parte tua, di condividere con me delle conoscenze? :dis:

di conoscenze fisiche e biomeccaniche su ne sai sicuramente dieci volte me....cosa devo condividere?
per me semplicemente in un pugno non c'e' nessuna forza centrifuga.
Fine

Per me non può essere finita, in quanto manca la spiegazione del "perché" secondo te non c'entra con la forza centrifuga. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.


*

Offline Il Torvo Svantaggione

  • **
  • 661
  • Respect: +154
  • Pratico: bjj turistico, sporadiche mazzate tribali®
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #25 on: April 04, 2012, 11:42:42 am »
+1
D0rje non puoi mettere uno disegno che mostri dove salta fuori sta forza centrifuga, e dove c'e' rotazione, cosi' diventa chiaro a tutti se e' una cassata o se ci sta?

*

Offline fdul

  • *
  • 109
  • Respect: +55
  • Pratico: Karate o giù di lì
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #26 on: April 04, 2012, 11:46:13 am »
+1
Mi spiegate il pugno che c'entra?

È la forza gravitazionale che permette alla tua massa di avere un peso. :)

Mi spieghi il pugno che c'entra?  :)

(o anche):
A che serve il peso quando tiro un montante verso l'alto (direzione opposta alla forza gravitazionale)?
Gli astronauti in orbita sullo shuttle (forza gravitazionale = 0) possono prendersi a pugni sul naso senza farsi male?
« Last Edit: April 04, 2012, 12:08:16 pm by fdul »

*

Offline Jack Burton

  • ***
  • 1.174
  • www.hunggartorino.it
  • Respect: +250
    • Hung Gar Torino
  • Pratico: Hung Gar
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #27 on: April 04, 2012, 11:47:58 am »
0
non ho detto che non mi e' chiaro.....

Quindi il tuo "rinuncio" lo devo interpretare come un rifiuto, da parte tua, di condividere con me delle conoscenze? :dis:

di conoscenze fisiche e biomeccaniche su ne sai sicuramente dieci volte me....cosa devo condividere?
per me semplicemente in un pugno non c'e' nessuna forza centrifuga.
Fine

Per me non può essere finita, in quanto

ossignur
un pugno diritto e' una forza lineare piede -anca-spalla- ecc-ecc, la rotazione del busto e' solo una conseguenza del fatto che abbiamo un altro punto di appoggio...
Il Coltello si Affila sulla Pietra, l'Uomo si Affila su un altro Uomo.

*

Offline fdul

  • *
  • 109
  • Respect: +55
  • Pratico: Karate o giù di lì
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #28 on: April 04, 2012, 11:58:04 am »
+1
un pugno diritto e' una forza lineare piede -anca-spalla- ecc-ecc, la rotazione del busto e' solo una conseguenza del fatto che abbiamo un altro punto di appoggio...

Non è che si confonde il vettore forza del pugno diretto (lineare) con i meccanismi corporei che la generano (rotazioni dei segmenti corporei attorno ai capi articolari per effetto leva generato dall'azione dei muscoli)??
Non si confonde la rotazione della fionda con la direzione del proiettile?
Non si poteva partire da qualche testo di biomeccanica, invece che dalla Treccani e dalla legge di gravitazione universale?
O da qualche esercizietto preso da un libro di seconda media a caso, giusto per essere sicuri di aver capito i principi base da cui vorrebbe partire la discussione?
Così, una proposta non vincolante; se no anche le rotazioni iperellittiche nella quarta dimensione vanno bene, si chiacchiera per passare il tempo.

 :)

*

Offline Jack Burton

  • ***
  • 1.174
  • www.hunggartorino.it
  • Respect: +250
    • Hung Gar Torino
  • Pratico: Hung Gar
Re:Atteggiamenti basilari nella arti marziali tradizionali
« Reply #29 on: April 04, 2012, 12:10:05 pm »
0
un pugno diritto e' una forza lineare piede -anca-spalla- ecc-ecc, la rotazione del busto e' solo una conseguenza del fatto che abbiamo un altro punto di appoggio...

Non è che si confonde il vettore forza del pugno diretto (lineare) con i meccanismi corporei che la generano (rotazioni dei segmenti corporei attorno ai capi articolari per effetto leva generato dall'azione dei muscoli)??
Non si confonde la rotazione della fionda con la direzione del proiettile?
Non si poteva partire da qualche testo di biomeccanica, invece che dalla Treccani e dalla legge di gravitazione universale?
O da qualche esercizietto preso da un libro di seconda media a caso, giusto per essere sicuri di aver capito i principi base da cui vorrebbe partire la discussione?
Così, una proposta non vincolante; se no anche le rotazioni iperellittiche nella quarta dimensione vanno bene, si chiacchiera per passare il tempo.

 :)

io mi sono fermato alle elementari  quindi non faccio testo..
pero' quando tiro un diretto destro (guardi sinistra vanti) la mia gamba destra spinge dritta in avanti e tanto mi basta , se la vostra si muove circolarmente fatemi sapere eh?

Il Coltello si Affila sulla Pietra, l'Uomo si Affila su un altro Uomo.