Il tradizionale

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Re:Il tradizionale
« Reply #165 on: March 04, 2014, 20:58:56 pm »
+3
Puoi spiegarmi meglio la differenza tra AM e sport?

Si potrebbe aprire un topic spin-off dal titolo: "Consistenza o inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC?".

Spoiler: show
 XD
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Offline Darth Dorgius

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Re:Il tradizionale
« Reply #166 on: March 05, 2014, 09:30:17 am »
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Offline Nick

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Re:Il tradizionale
« Reply #167 on: March 05, 2014, 11:39:17 am »
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- cut -

Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi  dell'i-ching.


- cut -


Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?


Ciao Nick

forse bb intende la differenza tra un lavoro marziale solo esterno ed uno anche interno


Che sarebbe?


Ciao Nick

Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #168 on: March 05, 2014, 11:57:39 am »
+3
Puoi spiegarmi meglio la differenza tra AM e sport?

Si potrebbe aprire un topic spin-off dal titolo: "Consistenza o inconsistenza della categorizzazione fra AM e SdC?".

Spoiler: show
 XD

Come dicevo prima in queste pagine, penso che non sia un tabù riaprire vecchie questioni. Ci possono essere persone diverse che avrebbero qualcosa da dire, e le stesse persone che avevano dato la loro opinione potrebbero avere cambiato idea, o semplicemente avere qualcosa da aggiungere. Non è che questo forum sia particolarmente ricco in numero di discussioni attinenti le arti marziali, quindi secondo me la discussione andrebbe incoraggiata, anche se gli argomenti non sono particolarmente originali (ma parlando di pugni e calci non credo che ci si possa inventare chissà quali novità).
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Re:Il tradizionale
« Reply #169 on: March 05, 2014, 12:16:21 pm »
+1
Per me ogni discussione può essere giusta e interessante, che sia su Am>SDC>DP, che sia sui Kata, sul Kumite, su singole tecniche tipo Oi Tsuki, su principi e i metodi, o su qualsiasi altro tema, purchè chi partecipa ci metta il suo, il frutto dei suoi ragionamenti, delle sue esperienze e convinzioni.
Lo dico perchè quello che mi è venuto un pelo a noia, è quando vedo post, specialmente quelli belli corposi, ricolmi di idee, convinzioni, esperienze e considerazioni altrui, indipendentemente da chi sia l'altrui in questione, fosse anche Nembo Kid in persona, di quello non riesco più ad interessarmi, proprio perchè, come sottolinea Ryujin, si parla di botte, quindi di un tema che implica una certa ripetitività e dei confini argomentativi, ma essendo appunto botte, implica anche che, per quanto affascinanti siano le botte altrui, non sono e mai saranno le nostre, ergo valgono zero, se non per saltuari esempi.
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Offline Zìxué

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Re:Il tradizionale
« Reply #170 on: March 05, 2014, 13:09:20 pm »
+1
Come dicevo prima in queste pagine, penso che non sia un tabù riaprire vecchie questioni. Ci possono essere persone diverse che avrebbero qualcosa da dire, e le stesse persone che avevano dato la loro opinione potrebbero avere cambiato idea, o semplicemente avere qualcosa da aggiungere. Non è che questo forum sia particolarmente ricco in numero di discussioni attinenti le arti marziali, quindi secondo me la discussione andrebbe incoraggiata, anche se gli argomenti non sono particolarmente originali (ma parlando di pugni e calci non credo che ci si possa inventare chissà quali novità).

Sono d'accordo.

Solo che non ho saputo resistere al gusto della battuta...  :-[
Scusa...  :-[
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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #171 on: March 05, 2014, 13:16:54 pm »
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Non intendevo dare l'impressione che ce l'avessi in particolare con te, ho solo colto la palla al balzo.
Nessun bisogno quindi di chiedere scusa :) ... e ci mancherebbe :sbav:
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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #172 on: March 05, 2014, 21:41:20 pm »
0

- cut -

Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi  dell'i-ching.


- cut -


Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?


Ciao Nick

Rispondo prima a Nick.
Devi venirmi un pò incontro perché ho capito che sei un praticante preciso quindi alcuni passaggi dovrai collegarli tu e dovrai prenderli più per il senso che per un significato chiaramente intelligibile.
Quando parlo di distacco parlo di gap. Cioè il gap fra una biomeccanica per fare a botte intuitiva e una biomeccanica le cui regole sono dettate da principi filosofici se non adirittura religiosi. Anche quando questi principi hanno, fra i vari significati, quello di spiegare la natura (quindi qualcosa che ha sicuramente a che fare con la biomeccanica).
Per bagua intendo quello del maestro che combatte camminando in cerchio tanto veloce da sollevare il codino, che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching e che è in grado di disarmare i propri nemici armati di fucile mentre assalgono una carrozza portavalori.
Io in 25 anni mai e poi mai mi sarei sognato di creare uno stile come il bagua. Non mi risultano combattimenti sportivi non collaborativi dove il bagua abbia avuto la meglio. Non mi risultano reparti di qualunque natura o specie dove venga usato il bagua per fare DP. Neanche in cina.
Ho visto gente con 20 anni di bagua alle spalle salire su un ring e non mettersi neanche in guardia da bagua. Non riuscire neanche a imatarlo il bagua.
Allora il bagua fa cagare? Non è efficace? No. Il bagua è una straordinaria AM.
Solo che non basta fare bagua per essere efficaci col bagua. Bisogna avere il bagua nella testa. Bisogna pensare, agire e alla fine essere il bagua. Non può essere una seconda pelle. Deve essere la prima pelle. Non si può essere efficaci senza essere una cosa sola coi principi. E ancor di più è assolutamente necessario esserlo quando questi principi con la biomeccanica, in quanto tale, hanno poco a che fare (tao, i-ching, ecc..). Vale per tutte le arti marziali.
Questo è il distacco.


Non mi sono dimenticato. Appena ritrovo un pò di lucidità che, causa scrittura di quintalate di codice, si sta dissolvendo scriverò perché, per me, sono discipline "diverse".
Take your time :)
Lo sport, per me, è un insieme di tecniche biomeccanicamente utili a raggiungere uno scopo col massimo dell'efficacia.
Un'arte marziale, per me, è un insieme di tecniche biomeccanicamente utili a raggiungere uno scopo col massimo dell'efficacia.
La diversità è data dal fatto che in un caso, lo sport, la misura della biomeccanica è il rapporto al risultato.
Nelle arti marziali la misura della biomeccanica è in rapporto ai principi. Non principi biomeccanici, ma principi filosofici e religiosi.
Mentre nello sport la biomeccanica è cambiata e cambia in rapporto al risultato sportivo nelle arti marziali la biomeccanica è cambiata e cambia in rapporto al risultato filosofico e religioso. Per questo ho scritto in molti post che ritengo l'aikido l'arte marziale più moderna in assoluto. Questo significa che i principi non solo coprono la biomeccanica, ma coprono tutta la vita. Perché la biomeccanica è solo una parte di quei principi. Ne è la rappresentazione esteriore.
La kiba dachi in jappone, la ma pu in cina, la trung binh tan in vietnam o la posizione del cavaliere in italia quanto allenata all'interno di un contesto di AMT ha il senso della marzialità che è diverso dal significato isometrico che avrebbe in una qualunque disciplina sportiva. Ed è una postura. Figuramoci le tecniche, le forme,  il kiai, il qi. Figuriamoci il tao, il do, il budo.
Ma quante carne al fuoco c'è nelle AM?

Comunque un giorno che ci vediamo, se ti/vi andrà ne parleremo più a lungo perché di queste cose se ne può parlare per ore. Un pò come i buchi neri e gli universi paralleli. Ed è questo il bello.

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Re:Il tradizionale
« Reply #173 on: March 06, 2014, 10:25:52 am »
+1

- cut -

Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi  dell'i-ching.


- cut -


Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?


Ciao Nick

Rispondo prima a Nick.

Grazie  :)

Devi venirmi un pò incontro perché ho capito che sei un praticante preciso

Mmmm.... credo che la parola giusta sia rompib@X#3, ma grazie per la cortese definizione  :D

quindi alcuni passaggi dovrai collegarli tu e dovrai prenderli più per il senso che per un significato chiaramente intelligibile.
Quando parlo di distacco parlo di gap. Cioè il gap fra una biomeccanica per fare a botte intuitiva e una biomeccanica le cui regole sono dettate da principi filosofici se non adirittura religiosi. Anche quando questi principi hanno, fra i vari significati, quello di spiegare la natura (quindi qualcosa che ha sicuramente a che fare con la biomeccanica).


Sei sicuro? I cinesi sono un popolo molto pragmatico. Possono raggiungere vette di "astrazione" non indifferenti, ma non mi è mai sembrato che fosse solo per speculazione fine a se stessa....

E per quanto riuarda l'I Ching, il discorso è molto complesso e, soprattutto, riferito al contesto specifico. Non avulso a se stesso. E questo fa molta differenza.

Per bagua intendo quello del maestro che combatte camminando in cerchio tanto veloce da sollevare il codino, che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching e che è in grado di disarmare i propri nemici armati di fucile mentre assalgono una carrozza portavalori.


Non conosco l'episodio della carrozza portavolori.
Però, essendo appunto un "preciso" (rompi..ecc.. :sbav: ) vorrei precisare: "che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching" è molto impreciso dal mio punto di vista, quasi "sbagliato". Ma come chiedi prendo il senso (quello che io penso sia) e continuo  :)

Io in 25 anni mai e poi mai mi sarei sognato di creare uno stile come il bagua.

Io manco in 100 e più vado avanti, più me ne convinco.


Non mi risultano combattimenti sportivi non collaborativi dove il bagua abbia avuto la meglio.


Non so indicarti fonti scritte, ma secondo quanto trasmesso e di cui mi hanno detto:

- Il Maestro Fu Zhensong partecipò e vinse alla finale di un Lei Tai di HK (molto generica come indicazione, ma questa mi fu detta ed attualmente credo che qualche sito sulla sua vita la riporti come info)

- Il Maestro Liu Jingru sembra essere stato un combattente di Lei Tai in gioventù. Forse è possibile reperire info a riguardo, non so.

Te li indico più che altro se hai tempo e voglia di indagare. Di par mio non so se sia vero o se sia la solita propaganda non provata per "legittimare" la forza dei Maestri in questione.
L'unica cosa che ti posso dire è che Fu Zhensong era un generale famoso per la sua forza (ed a HK lo conoscono e "stimano") e che il Maestro Liu Jingru è ancora vivo, quindi magari si può reperire qualche altra info; forse da suoi allievi.

Non mi risultano reparti di qualunque natura o specie dove venga usato il bagua per fare DP. Neanche in cina.


Da quel che mi han detto il Maaestro Liu Jingru era (qualche anno fa, ora non so) l'istruttore per le forze di polizia di Pechino. Non ho mai verificato ma non ho motivi per dubitare (anche perchè poco mi tange....)

Ho visto gente con 20 anni di bagua alle spalle salire su un ring e non mettersi neanche in guardia da bagua. Non riuscire neanche a imatarlo il bagua.


Internet è pieno di video di questo tipo. Confermo che a tutt'ora io non ho trovato niente di diverso.

Allora il bagua fa cagare? Non è efficace? No. Il bagua è una straordinaria AM.


Ne sono convinto anch'io. Mi piacerebbe però sapere da dove tu trai questa conclusione, visto quanto dici sopra.

Solo che non basta fare bagua per essere efficaci col bagua. Bisogna avere il bagua nella testa. Bisogna pensare, agire e alla fine essere il bagua. Non può essere una seconda pelle. Deve essere la prima pelle. Non si può essere efficaci senza essere una cosa sola coi principi.

Sicuramente il top dell'efficienza e della realizzazione marziale è questo. Ma credo che l'efficacia ci sia anche a livelli un po' più modesti. Non è che da un momento allì'altro si diventa efficaci (e come dici tu per efficaci intendo si utilizzi il BGZ  e non la BKB per combattere).


E ancor di più è assolutamente necessario esserlo quando questi principi con la biomeccanica, in quanto tale, hanno poco a che fare (tao, i-ching, ecc..).

Sai che non concordo? Riferiti al BGZ hanno a che fare, sia come meccanica, sia come strategia, sia come tattica. Solo che essendo la base dello stile abbastanza difficile, non si "lavorano" da subito ma solo un po' più in la nella pratica. Anche se, a ben vedere, si possono anche utilizzare in modo grezzo anche per un allenamento abbastanza di base. Un'interpretazione come detto molto grezza e sicuramente alla lontana, ma comunque un'interpretazione possibile.


Vale per tutte le arti marziali.
Questo è il distacco.

Come vedi, se non ho travisato il tuo pensiero, non mi trovi molto concorde.
Resta da vedere come detto sopra se stiamo parlando della stessa cosa.
Per tutto quanto scritto, infatti, "Ma come chiedi prendo il senso (quello che io penso sia) e continuo  :)"

Non intervengo nella risposta a Ryujin in quanto appunto rispondi a lui, ma immaggino avrai capito dal mio papiro sopra che non sono molto d'accordo.



Ciao Nick
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Re:Il tradizionale
« Reply #174 on: March 06, 2014, 10:41:20 am »
+3
Solo per puntualizzare.
Che tizio o caio, anni fa, abbiano combattuto pestando altri tizi, a mio parere non dice proprio nulla riguardo la disciplina, perchè sia tizio che caio, per quanto ne so, potevano essere due picchiatori da paura a prescindere, in quel caso, avrebbero pure potuto praticare uncinetto agonistico, che poco avrebbe cambiato.
Al limite c'è da chiedersi perchè si debba cercare così indietro nel tempo e lontano nei luoghi.
Vale ovviamente per qualsiasi disciplina.
Kase era un portento, ma  questo non dice nulla del karate, così come Oyama, che era di suo un toro, o Primo Carnera, che con o senza pugilato ne avrebbe messi già a comitive.
Gli episodi, i nomi leggendari, li trovo fuorvianti e mendaci, perchè vengono utilizzati come supplenti, per infondere certezze che dovrebbero nascere da altro, da verifiche, possibilmente dirette e comunque numerose e ripetute.
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Re:Il tradizionale
« Reply #175 on: March 06, 2014, 11:23:47 am »
0
Solo per puntualizzare.
Che tizio o caio, anni fa, abbiano combattuto pestando altri tizi, a mio parere non dice proprio nulla riguardo la disciplina, perchè sia tizio che caio, per quanto ne so, potevano essere due picchiatori da paura a prescindere, in quel caso, avrebbero pure potuto praticare uncinetto agonistico, che poco avrebbe cambiato.
Al limite c'è da chiedersi perchè si debba cercare così indietro nel tempo e lontano nei luoghi.
Vale ovviamente per qualsiasi disciplina.
Kase era un portento, ma  questo non dice nulla del karate, così come Oyama, che era di suo un toro, o Primo Carnera, che con o senza pugilato ne avrebbe messi già a comitive.
Gli episodi, i nomi leggendari, li trovo fuorvianti e mendaci, perchè vengono utilizzati come supplenti, per infondere certezze che dovrebbero nascere da altro, da verifiche, possibilmente dirette e comunque numerose e ripetute.

Concordo. La mia risposta con le indicazini dei Maestri Fu Zhengsong e Liu Jingru era riferita ad una specifica affermazione: --> non aveva mai sentito di...

Quindi ho proposto nomi da verificare.


Che poi siano campioni significativi dell'indagine è tutto un altro paio di maniche.

Come dici tu, se voglio utilizzare questo metodo per attestare credibilità alla disciplina le "certezze che dovrebbero nascere da altro, da verifiche, possibilmente dirette e comunque numerose e ripetute.".


Ciao Nick


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Re:Il tradizionale
« Reply #176 on: March 06, 2014, 13:32:56 pm »
+2
Parto dal fondo:
Comunque un giorno che ci vediamo, se ti/vi andrà ne parleremo più a lungo perché di queste cose se ne può parlare per ore. Un pò come i buchi neri e gli universi paralleli. Ed è questo il bello.
Senz'altro mi farebbe molto piacere fare una chiacchiera con te, sono sicuro che la conversazione potrebbe piacevolmente srotolarsi in lungo e in largo :)

Lo sport, per me, è un insieme di tecniche biomeccanicamente utili a raggiungere uno scopo col massimo dell'efficacia.
Un'arte marziale, per me, è un insieme di tecniche biomeccanicamente utili a raggiungere uno scopo col massimo dell'efficacia.
La diversità è data dal fatto che in un caso, lo sport, la misura della biomeccanica è il rapporto al risultato.
Nelle arti marziali la misura della biomeccanica è in rapporto ai principi. Non principi biomeccanici, ma principi filosofici e religiosi.
Onestamente io non sono sicurissimo di questo. Ti parlo di quello che so, ovvero del Karate, ma non penso che sia molto diverso per le altre arti marziali dell'oriente.
E' vero che la cultura orientale è decisamente più olistica rispetto a quella occidentale ed è vero anche che allo stesso sintetizzatore (per non dire fondatore) di uno dei due grandi tronconi del Karate dispose di recitare alla fine di ogni lezione un dojokun, molto bello e profondo tra l'altro, mai eguagliato in saggezza da nessun altro dojokun più moderno.
Però la maggior parte dei praticanti, soprattutto della corrente di Okinawa, tende a negare il prevalere dello spirituale sulla materia nella pratica del Karate. Alcuni arrivano a negare del tutto le radici buddiste della pratica (salvo poi fare lo sguardo bovino quando gli chiedi perchè allora il più avanzato kata dell'area Naha si chiama proprio "108" XD), ovviamente esagerando e facendo semplicemente un'operazione di contromarketing. Tuttavia, tolti gli eccessi, è fuori di dubbio che il Karate sia nato con lo scopo primario di difendersi e che il resto sia un'infusione di principi spirituali (o religiosi, sebbene il termine IMHO è forzato), allo stesso modo tali principi si sono infusi anche in altre discipline che non hanno a che vedere con le mazzate.
In effetti ritengo che il Do sia uno strumento bellissimo ma molto insidioso perchè è molto facile utilizzarlo per riempire degli enormi vuoti metodologici, mancanza di nozioni, semplici prese di posizione aprioristiche, resistenza al cambiamento (la corrente che non scorre).
... e sai una cosa? Non posso entrare nel dettaglio (PM casomai) ma una persona che conosco bene, in un gruppo di praticanti di un'arte (non marziale) giapponese, tenuta da un giapponese, ha riscontrato proprio questa enorme fallacia, che ha portato a un deterioramento della qualità di quello che stava facendo, grave e insopportabile. E questa persona è fortemente spirituale :)

Probabilmente il lato oscuro del Do è una deriva pericolosa per tutti e non siamo solo noi occidentali a rischiare di travisare.
Aggiungo comunque, per completezza, che non basta prendere consapevolezza di questo per essere al sicuro dal praticare cose sbagliate, perchè anche il Jutsu può essere corretto (quindi nel rispetto della biomeccanica e biochimica) o completamente spiantato (vedi certe pratiche che non hanno alcun senso).

Ma a prescindere da questo, nel Karate si parla spesso di termini fisici come potenza, irrobustimento, radicamento, e quindi non si può prescindere dall'oggettiva misurazione di ciò che funziona da ciò che no e degli effetti delle pratiche sul risultato. Partire da principi astratti e spirituali per calarli nel concreto secondo me è pericolossisimo ed è forse la causa principale per cui vediamo certe pratiche dannose e completamente sbagliate spacciate come verità, magari spalando merda su ciò che è moderno e sportivo.
Semplificando la piramide che spesso cito, ciò che permette di arrivare in alto è il Do, ma è il Jutsu la base che deve essere solida e ampia (più ampia della cima), altrimenti la struttura diventa precaria e rischia di crollare.

Mentre nello sport la biomeccanica è cambiata e cambia in rapporto al risultato sportivo nelle arti marziali la biomeccanica è cambiata e cambia in rapporto al risultato filosofico e religioso. Per questo ho scritto in molti post che ritengo l'aikido l'arte marziale più moderna in assoluto. Questo significa che i principi non solo coprono la biomeccanica, ma coprono tutta la vita. Perché la biomeccanica è solo una parte di quei principi. Ne è la rappresentazione esteriore.
Io la vedo un po' differente, anzi all'opposto.
Sempre tirando in ballo il buon Lee (almeno credo fosse lui), una famosa massima è che all'inizio un pugno è un pugno, poi un pugno non è più un pugno, e infine un pugno torna a essere un pugno. Tornati al punto di partenza? Io non credo proprio, o meglio, magari si è tornati ma con una consapevolezza del "qui e ora" molto diversa. Questo mi pare un ottimo esempio di un approccio corretto, si parte con il materiale (Jutsu), si prosegue con l'introspezione (Do) e alla fine c'è una completa armonizzazione dei due. Il chè si avvicina molto a ciò che insegna lo Zen, dove lo scopo ultimo è vivere il presente.
Quindi se si sta applicando un principio spirituale traslandolo in materiale, con il risultato che questo confligge con l'empirismo dell'esperienza e dello studio, c'è qualcosa di errato a monte. Perchè la spiritualità orientale è fortemente compenetrata nel mondo delle cose, e non separata da essa.
C'era un vecchio gioco per l'Amiga, Budokan, dove impersonavi un combattente che si allenava per combattere in un torneo interstile. Oltre ad allenarti nelle varie discipline, potevi andare a fare visita a un saggio che ti raccontava le sue massime Zen. Se ti fermavi troppo tempo a sentirlo, a un certo punto, me lo ricordo bene, ti sgridava: "Don't be an armchair philosopher. Go! Practice!".
Paradossalmente, da quando sto studiando il funzionamento del corpo e dell'allenamento, sto iniziando a comprendere meglio la direzione da prendere per capire come studiare il Do.

La kiba dachi in jappone, la ma pu in cina, la trung binh tan in vietnam o la posizione del cavaliere in italia quanto allenata all'interno di un contesto di AMT ha il senso della marzialità che è diverso dal significato isometrico che avrebbe in una qualunque disciplina sportiva. Ed è una postura. Figuramoci le tecniche, le forme,  il kiai, il qi.
Il significato può essere quello che gli si attribuisce arbitrariamente, e sicuramente gli effetti sulla mente possono essere soggettivi, ma il risultato sull'apparato locomotore, sul metabolismo e sul SNC sono identici (o molto similari) e oggettivi.

Figuriamoci il tao, il do, il budo.
Ma quante carne al fuoco c'è nelle AM?
Per questo sono interessanti :)
... però non è escluso che ci possa essere parecchio fumo anche :P
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Re:Il tradizionale
« Reply #177 on: March 06, 2014, 13:45:11 pm »
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I giapponesi in modo particolare, forse per la pragmaticità che hanno, lasciano proprio stare la spiritualità e la filosofia, se non quando trattano la propria, ma tenendole comunque come "conseguenza" della pratica e dei suoi effetti (le mazzate, il dolore ecc) su di loro stessi.
A me è proprio questo che affascina, perchè le considerazioni, di qualsiasi natura siano (il Do) sulla pratica (il Jutsu) traggono forza proprio da questa successione, mentre se gli aspetti filosofici e spirituali, fossero slegati da questa successione, resterebbero sostenuti da nessuna esperienza fisica diretta, cosa che, in un tema (le AM) che si compone del combattimento e delle mazzate, renderebbe tutto aria fritta.
Siamo noi qui in occidente ad aver travisato, nemmeno sempre in buona fede.
Che poi loro, ne abbiano tratto buon profitto, beh non mi pare nulla di sconvolgente ;)
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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #178 on: March 25, 2014, 20:52:52 pm »
0

- cut -

Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi  dell'i-ching.


- cut -


Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?


Ciao Nick

Rispondo prima a Nick.

Grazie  :)

Devi venirmi un pò incontro perché ho capito che sei un praticante preciso

Mmmm.... credo che la parola giusta sia rompib@X#3, ma grazie per la cortese definizione  :D

quindi alcuni passaggi dovrai collegarli tu e dovrai prenderli più per il senso che per un significato chiaramente intelligibile.
Quando parlo di distacco parlo di gap. Cioè il gap fra una biomeccanica per fare a botte intuitiva e una biomeccanica le cui regole sono dettate da principi filosofici se non adirittura religiosi. Anche quando questi principi hanno, fra i vari significati, quello di spiegare la natura (quindi qualcosa che ha sicuramente a che fare con la biomeccanica).


Sei sicuro? I cinesi sono un popolo molto pragmatico. Possono raggiungere vette di "astrazione" non indifferenti, ma non mi è mai sembrato che fosse solo per speculazione fine a se stessa....

E per quanto riuarda l'I Ching, il discorso è molto complesso e, soprattutto, riferito al contesto specifico. Non avulso a se stesso. E questo fa molta differenza.

Per bagua intendo quello del maestro che combatte camminando in cerchio tanto veloce da sollevare il codino, che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching e che è in grado di disarmare i propri nemici armati di fucile mentre assalgono una carrozza portavalori.


Non conosco l'episodio della carrozza portavolori.
Però, essendo appunto un "preciso" (rompi..ecc.. :sbav: ) vorrei precisare: "che usa 64 tecniche di base derivanti dal i-ching" è molto impreciso dal mio punto di vista, quasi "sbagliato". Ma come chiedi prendo il senso (quello che io penso sia) e continuo  :)

Io in 25 anni mai e poi mai mi sarei sognato di creare uno stile come il bagua.

Io manco in 100 e più vado avanti, più me ne convinco.


Non mi risultano combattimenti sportivi non collaborativi dove il bagua abbia avuto la meglio.


Non so indicarti fonti scritte, ma secondo quanto trasmesso e di cui mi hanno detto:

- Il Maestro Fu Zhensong partecipò e vinse alla finale di un Lei Tai di HK (molto generica come indicazione, ma questa mi fu detta ed attualmente credo che qualche sito sulla sua vita la riporti come info)

- Il Maestro Liu Jingru sembra essere stato un combattente di Lei Tai in gioventù. Forse è possibile reperire info a riguardo, non so.

Te li indico più che altro se hai tempo e voglia di indagare. Di par mio non so se sia vero o se sia la solita propaganda non provata per "legittimare" la forza dei Maestri in questione.
L'unica cosa che ti posso dire è che Fu Zhensong era un generale famoso per la sua forza (ed a HK lo conoscono e "stimano") e che il Maestro Liu Jingru è ancora vivo, quindi magari si può reperire qualche altra info; forse da suoi allievi.

Non mi risultano reparti di qualunque natura o specie dove venga usato il bagua per fare DP. Neanche in cina.


Da quel che mi han detto il Maaestro Liu Jingru era (qualche anno fa, ora non so) l'istruttore per le forze di polizia di Pechino. Non ho mai verificato ma non ho motivi per dubitare (anche perchè poco mi tange....)

Ho visto gente con 20 anni di bagua alle spalle salire su un ring e non mettersi neanche in guardia da bagua. Non riuscire neanche a imatarlo il bagua.


Internet è pieno di video di questo tipo. Confermo che a tutt'ora io non ho trovato niente di diverso.

Allora il bagua fa cagare? Non è efficace? No. Il bagua è una straordinaria AM.


Ne sono convinto anch'io. Mi piacerebbe però sapere da dove tu trai questa conclusione, visto quanto dici sopra.

Solo che non basta fare bagua per essere efficaci col bagua. Bisogna avere il bagua nella testa. Bisogna pensare, agire e alla fine essere il bagua. Non può essere una seconda pelle. Deve essere la prima pelle. Non si può essere efficaci senza essere una cosa sola coi principi.

Sicuramente il top dell'efficienza e della realizzazione marziale è questo. Ma credo che l'efficacia ci sia anche a livelli un po' più modesti. Non è che da un momento allì'altro si diventa efficaci (e come dici tu per efficaci intendo si utilizzi il BGZ  e non la BKB per combattere).


E ancor di più è assolutamente necessario esserlo quando questi principi con la biomeccanica, in quanto tale, hanno poco a che fare (tao, i-ching, ecc..).

Sai che non concordo? Riferiti al BGZ hanno a che fare, sia come meccanica, sia come strategia, sia come tattica. Solo che essendo la base dello stile abbastanza difficile, non si "lavorano" da subito ma solo un po' più in la nella pratica. Anche se, a ben vedere, si possono anche utilizzare in modo grezzo anche per un allenamento abbastanza di base. Un'interpretazione come detto molto grezza e sicuramente alla lontana, ma comunque un'interpretazione possibile.


Vale per tutte le arti marziali.
Questo è il distacco.

Come vedi, se non ho travisato il tuo pensiero, non mi trovi molto concorde.
Resta da vedere come detto sopra se stiamo parlando della stessa cosa.
Per tutto quanto scritto, infatti, "Ma come chiedi prendo il senso (quello che io penso sia) e continuo  :)"

Non intervengo nella risposta a Ryujin in quanto appunto rispondi a lui, ma immaggino avrai capito dal mio papiro sopra che non sono molto d'accordo.



Ciao Nick

Ho davvero poco tempo. Quindi faccio in fretta.
Non ho capito se non sei d'accordo che am e sport siano 2 discipline diverse o se non sei d'accordo che i principi biomeccanici degli stili interni derivino da concetti astratti.
In ogni caso la sintesi è che, astratti o non astratti, se spiego il pugilato spiego come tenere il tronco, le ginocchia, le mani, i piedi e come fare a cazzotti. Poi alleno i cazzoti.
Se spiego il taiji spiego che la disciplina è una rappresentazione del dualismo espresso dai concetti taostici e raffigurato dal tao che vale tanto per spiegare il bene e il male quanto per distribuire in modo efficiente il peso sulle 2 gambe. Tutto qua.

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #179 on: March 25, 2014, 21:00:14 pm »
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Io la vedo un po' differente, anzi all'opposto.
Sempre tirando in ballo il buon Lee (almeno credo fosse lui), una famosa massima è che all'inizio un pugno è un pugno, poi un pugno non è più un pugno, e infine un pugno torna a essere un pugno.
Eppure nell'enunciare questa frase mi proponi un concetto da arte marziale non da sport.