Il tradizionale

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Il tradizionale
« on: April 07, 2012, 09:25:20 am »
+1
Ieri pomeriggio, piena crisi di nullafacentismo d'ufficio, discutevo con Andreaz del significato di Tradizionale e Moderno per le AM.

Per sommi capi, portavamo concordemente il discorso che il modo di intendere di noi Occidentali[1]abbiamo un concetto estremamente sbagliato di stile Tradizionale.
In effetti, il nostro concetto di tradizionale si è pian piano sovrapposto al concetto di Antico o alla forma esteriore dello stile praticato.
In effetti, anche se cono le dovute evoluzioni, il Karate come lo conosciamo noi è relativamente recente, visto che è stato codificato alla fine del 1800[2].  Eppure, anche la Boxe moderna ha la stessa età, ma nessuno si sognerebbe di chiamarla "Arte Tadizionale".
Qualcuno, mi diceva Andreaz, considera tradizionale anche il JJ - Metodo Bianchi, quando sul libro dei settori[3] è scritto a caratteri cubiltali "Ju Jitsu Moderno".
A questo punto, la domanda è: Non che stiamo spostando il concetto di Tradizionale con il concetto di Orientale?

Perchè, dal mio punto di vista, se una cosa è tradizionale, vuol dire che ha una tradizione. Ossia:Trasmissione nel tempo, di generazione in generazione, di consuetudini, usi e costumi, modelli e norme; anche le consuetudini, gli usi e i costumi, ecc. così trasmessi e costituitisi: era t. dei Greci eroicizzare i morti in battaglia; la cerimonia si è svolta secondo la t. paesana; l’onestà negli affari è t. nella mia famiglia; seguire la t.; attenersi alla t.; rompere la t.; una persona attaccata, ligia alla t. (o alle t.), un tradizionalista; studio delle t. popolari, il folclore. Con il sign. di abitudine, consuetudine in senso generico, senza preciso riferimento a una trasmissione di generazione in generazione: ormai lo fa da tanti anni, per t., di riunire gli amici a casa sua per l’ultimo dell’anno.[4]
Ora, siccome io voglio arrampicarmi sugli specchi[5], per me leggiamo il significato di questa cosa in modo sbagliato: paragoniamo la tradizione di uno stile ad una festa di piazza[6][7]. Entrambi hanno attraversato il tempo, modificandosi a poco alla volta in base alla volontà di chi le codificava. E, tuttavia, se la festa di piazza non viene aggiornata ogni santo anno tutti si lamentano, mentre se uno stile viene aggiornato tutti i santi anni, tutti gridano allo scandalo.

Quì, ci spostiamo in un campo ancora più pericoloso: L'evoluzione dello stile!
Mi sono sempre chiesto perchè, se uno ha voglia di aggiornare le proprie conoscenze, conservando i principi tradizionali dello stile è un eretico.
Come ho detto per la festa di piazza, anche gli stili tramandati che conosciamo noi, sono stati aggiornati continuamente per adattarli al periodo storico in cui venivano tramesse... Finchè qualcuno ha avuto la brillante alzata di genio di dire "Eh no, non possiamo farlo, se è così deve rimanere così". Capita anche nelle feste di piazza, ma un secondo qualcuno un mattino si alza, manda a quel paese il vecchio organizzatore, lo rimpiazzano e lo stile subisce un aggiornamento rapido che lo rimette a passo con i tempi.

Quindi, dopo essermi perso pure io nel discorso, concludo con l'eretica ed infiammante frase:
"Dello stile và conservato il Principio e non il movimento del braccino"

P.s.
Io mi prerparo per il Ban, ma intanto voi divertivevi a discuterne
 1. o magari è solo Italiland
 2. Boni, state boni! Lassateme finì
 3. La nostra Bibbia di stile
 4. http://www.treccani.it/vocabolario/tradizione/
 5. ringrazio il Forum Tema per la faccina :mirror:
 6. Logicamente quelle che vengono dal medioevo
 7. Zia, prima di menare fammi finire
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

Cit - Le Crociate (Kingdom Of Heaven)

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muteki

Re:Il tradizionale
« Reply #1 on: April 07, 2012, 09:35:37 am »
0
mah. per me tradizionale significa solo non usato per gare con sistemi di valutazione idioti, tipo il point karate. non esistono tradizioni rigide.
inoltre penso che tradizionale debba includere lo studio sia del "vecchio" che del "nuovo", e mi riferisco soprattutto agli stili con forme. ma se sistemi deficienti (vedi il kihon a vasche del karate) sono palesemente errati, meglio eliminarli.

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Offline nameganai

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Re:Il tradizionale
« Reply #2 on: April 07, 2012, 09:40:15 am »
+1
dal mio punto di vista,tradizionale è la disciplina che integra,sperimenta,assorbe e si evolve,perchè tradizionalmente,nelle AM è sempre stato così.

anche nelle koryu (roccaforte del tradizionalismo),se uno va a leggere i famosi rotoloni,si nota che ogni maestro nella sua vita,ci scrive le proprie esperienze,tecniche modificate,cose studiate...

al giorno d'oggi,tradizionale,è spesso confuso con "rigido" ma le AM non sono mai state rigide...
un vincente trova sempre una Via,
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Offline nameganai

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Re:Il tradizionale
« Reply #3 on: April 07, 2012, 09:47:34 am »
+1
piccolo P.S.

è divertente. notare,che se una tacnica veniva modificata/aggiunta/integrata qualche generazione fa da un maestro cino/giappo tutti a far reverenze,se lo fa oggi un maestro che vive nell'hinterlad milanese,tutti a gridare allo scandalo...
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Offline Luca Bagnoli

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Re:Il tradizionale
« Reply #4 on: April 07, 2012, 10:01:16 am »
+1
mah. per me tradizionale significa solo non usato per gare con sistemi di valutazione idioti, tipo il point karate. non esistono tradizioni rigide.
inoltre penso che tradizionale debba includere lo studio sia del "vecchio" che del "nuovo", e mi riferisco soprattutto agli stili con forme. ma se sistemi deficienti (vedi il kihon a vasche del karate) sono palesemente errati, meglio eliminarli.

oh finalmente l'hai capita !!! sono troppo felice  :sur: :sur: :sur: :sur: :sur:
per quanto riguarda il fatto che tradizionale sia " non usato per gare con sistemi di valutazione idioti " non concordo. chi stabilisce quali sono i sistemi di valutazione idioti ? ad esempio se prendiamo il sumo ( una delle poche vere arti marziali tradizionali giapponesi rimaste ) il sistema di valutazione è idiota o no ? e perchè ?


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muteki

Re:Il tradizionale
« Reply #5 on: April 07, 2012, 11:06:48 am »
0
per i giapponesi il sumo è un rituale. la cosa è un po' diversa

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Offline Luca Bagnoli

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Re:Il tradizionale
« Reply #6 on: April 07, 2012, 11:14:03 am »
+2
no non è diverso , nel sumo lottano anche tanti stranieri  e girano tanti soldi. è un rituale ma è anche uno sport a tutti gli effetti.

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Offline Clode

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Re:Il tradizionale
« Reply #7 on: April 07, 2012, 11:15:16 am »
+7
la mentalità comune in italia vuole identificare come TRADIZIONALE quelle pratiche che sono composte da questi elementi:

- un modo di salutare folkloristico
- pratica orientaleggiante
- allenamento in costume
- grida e smanacciate al vento

non importa se la disciplina è nuova o vecchia efficace o non efficace quelle discipline con gli elementi sopra citati SONO tradizionali.


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Offline Luca Bagnoli

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Re:Il tradizionale
« Reply #8 on: April 07, 2012, 11:17:19 am »
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ti quoto clode ...

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muteki

Re:Il tradizionale
« Reply #9 on: April 07, 2012, 11:23:25 am »
0
e la muay thai?


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Offline Clode

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Re:Il tradizionale
« Reply #10 on: April 07, 2012, 11:28:30 am »
+5
muay thai se fosse concepita dagli italiani come arte tradizionale...non ci sarebbe il bisogno di spiegare continuamente che è antica etc...
di fatto qualcuno per renderla più consona al format tradizionale ha inserito saluto vestiti e forme...

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Offline happosai lucifero

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Re:Il tradizionale
« Reply #11 on: April 07, 2012, 11:35:21 am »
+3
penso che la discussione sia chiusa
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

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muteki

Re:Il tradizionale
« Reply #12 on: April 07, 2012, 12:10:50 pm »
0
io penso che troppo spesso si faccia confusione sull'idea di tradizionale

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Offline fdul

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Re:Il tradizionale
« Reply #13 on: April 07, 2012, 14:45:10 pm »
+8
Caro e stimato Muteki, purtroppo la confusione si alimenta - secondo me - anche con questi interventi:

mah. per me tradizionale significa solo non usato per gare con sistemi di valutazione idioti, tipo il point karate. non esistono tradizioni rigide.

Vista la novità dell'argomento, riciclo un papiro di qualche anno fa, a proposito del termine "tradizionale" (ovvero "viva la pigrizia", ovvero "come vivere di rendita"):  :)

http://www.etimo.it/?term=tradizione

Dal che si capisce chiaramente che il termine "tradizionale" non si associa nè con i contenuti, nè con le finalità, nè con l'antichità, ma unicamente con le modalità di trasmissione degli stessi.
E' "tradizionale" qualunque contenuto culturale che non abbia la sua origine in una fonte scritta e documentata o in un autore identificabile, indipendentemente dal fatto che oggi sia stata "riversata" in forma scritta e/o audiovisiva.
Così, ad esempio, canti popolari tramandati oralmente e senza autore certo, vecchi di un paio di secoli, sono tradizionali. In un certo senso anche le barzellette di autore ignoto, diffuse e implementate con passaparola, potrebbero essere considerate "tradizionali", benchè recentissime. Viceversa le tragedie greche, vecchie di migliaia d'anni, NON sono tradizionali, perchè opere d'Autore; mentre lo sono i contenuti mitologici ripresi all'interno delle stesse, la cui origine si perde.

Tutto questo - oltre che per farvi due maroni così - per dire che?...:

1) Il termine "tradizionale" (applicato al karate, ma vale anche per le altre AM, magari con percentuali diverse) è al 90% improprio. Sicuramente lo è per gli stili codificati da un ben preciso e "singolo" maestro, magari in forma scritta: Shotokan, Wado Ryu, Shito Ryu, Shotokai, Kyokushinkai, ad esempio, NON sono karate tradizionale. Possono essere considerati tali gli stili di Okinawa, tramandati oralmente e praticamente, da cui gli altri si sono distinti, nonostante siano ancora oggi praticati e insegnati.

2) Il termine "tradizionale" NON è contrapposto al termine "sportivo". Se non adottiamo la definizione restrittiva di alcune scuole di pensiero, molti sport del passato (dai giochi con la palla della civiltà Maya al Calcio fiorentino) sono a buon diritto "sport tradizionali". Gli sport moderni invece non lo sono, perchè i loro atti costitutivi sono rintracciabili nei documenti delle prime federazioni o negli scritti dei professori di ginnastica che li hanno inventati.
Potremmo contrapporre "tradizionale" a "moderno" (confortati anche da qualche dizionario: http://parole.virgilio.it/parole/sinonimi_e_contrari/index.html); per quanto i due termini, come abbiamo visto, non siano mutuamente esclusivi. Ad esempio, trovare un termine corretto per il multiforme karate che viene oggi chiamato "tradizionale", da contrapporre (se è lecito farlo, cosa di cui dubito) al karate "sportivo" è impresa molto più difficile.
Tra l'altro, non mi pare che negli anni 1960 tale termine si usasse: è stato introdotto e fatto "marchio di fabbrica" proprio per distinguere un differente regolamento sportivo, e questo la dice lunga sulla coerenza dell'operazione.

3) L'arte marziale tradizionale, come ogni cultura tradizionale, NON si innova ma si tramanda così com'è, e questo non perchè sia "giusto", nè perchè la tradizione è sempre meglio della modernità, ma unicamente per definizione. Nel momento in cui introducessi una qualsiasi variazione, questa non sarebbe più ereditata dalla "tradizione", ma MIA, quindi moderna, d'Autore. Questa consapevolezza spesso  tra i difensori della tradizione è andata persa, e spesso si sostiene il contrario: "la tradizione è il meglio della sapienza umana" / "la tradizione si può innovare".

A differenza del termine "sportivo", il termine "tradizionale" rivendicato da molti è pura convenzione, etichetta. Se da questo si vogliono costruire ragionamenti sul perchè, il percome, similitudini, contrapposizioni, si generano gli equivoci di cui sopra e ci si perde in giochi mentali senza fine e senza costrutto.

No, perchè leggo che si invoca spessissimo il corretto utilizzo/scrittura/pronuncia dei termini stranieri (giapponesi, o cinesi, o altra lingua esotica), altrimenti si denota ignoranza, mancanza di rispetto, etc.; ma molto meno riguardo viene usato ai termini italiani di cui ci serviamo abitualmente, e soprattutto ai concetti che i termini stessi rappresentano; ergo - in ultima analisi - alla vera correttezza, quella del ragionamento e della conoscenza.

Buona Pasqua.

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muteki

Re:Il tradizionale
« Reply #14 on: April 07, 2012, 14:53:36 pm »
-1
mi riferisco alladistinzione tradizionale vs sportivo, infatti. non dico che lo sport sia un male. dico che mal si concilia con la MIA idea di tradizionale. mica posso parlare per assoluti ;)