Il tradizionale

Mah dipende sempre dall'equilibrio delle cose.
Il karateka che fa 10 anni di solo Kumite, con buona probabilità sarà uno che mena, ma stilisticamente sgraziato e sporco.
Il Karateka che fa gli stessi 10 anni di Kata, con buone probabilità sarà bello da vedere ma le prenderà dal primo.
I Kata, sotto il profilo stilistico, sono sostituibili da Kihon e sequenze, ciò non di meno, nell'ottica dell'imparare a muoversi secondo quei canoni, hanno una durata e una quantità di movimenti e direzioni maggiore, cosa utile se devo abituarmi a quel modus.
Un mix delle attività, equilibrato e ragionato, probabilmente produce uno che combatte con movimenti più corretti e migliori posture.
Allo stesso modo, fare entrambe le cose, ma senza poi dare un senso logico, lavorando su come portare le posture e le linee dei Kata, per quanto possibile, in Kumite, produce un Karateka che fa i Kata e quando combatte fa kick Boxing brutta.
Il dato probabilmente certo è che, attraverso i Kata non imparo il combattimento, semmai lo posso migliorare o allineare con ciò che pratico, ma di certo il combattimento lo imparo combattendo.

Iommi lo so perchè hai usato il termine cazzata..... non c'è bisogno che lo spieghi perchè è un termine che non è nelle tue corde. 

Per quato riguarda il "combattere" invece potremmo disquisire per mesi.... solo che non riesco a stare più molto al pc. 

Mah dipende sempre dall'equilibrio delle cose.
Il karateka che fa 10 anni di solo Kumite, con buona probabilità sarà uno che mena, ma stilisticamente sgraziato e sporco.
Il Karateka che fa gli stessi 10 anni di Kata, con buone probabilità sarà bello da vedere ma le prenderà dal primo.
I Kata, sotto il profilo stilistico, sono sostituibili da Kihon e sequenze, ciò non di meno, nell'ottica dell'imparare a muoversi secondo quei canoni, hanno una durata e una quantità di movimenti e direzioni maggiore, cosa utile se devo abituarmi a quel modus.
Un mix delle attività, equilibrato e ragionato, probabilmente produce uno che combatte con movimenti più corretti e migliori posture.
Allo stesso modo, fare entrambe le cose, ma senza poi dare un senso logico, lavorando su come portare le posture e le linee dei Kata, per quanto possibile, in Kumite, produce un Karateka che fa i Kata e quando combatte fa kick Boxing brutta.
Il dato probabilmente certo è che, attraverso i Kata non imparo il combattimento, semmai lo posso migliorare o allineare con ciò che pratico, ma di certo il combattimento lo imparo combattendo.

concordo quindi:

Kata servono a muoversi in un certo modo e con un certo stile tipico della disciplina

poi se uno di suo sa combattere, perchè ha imparato, tramite altri metodi, tipici della disciplina o anche esterni avremo un Lyoto o simili

 


Fare una frase incompleta poi non deve far urlare al complotto se tante persone si accalcano a chiedere chiarimenti perchè è normale

Iommi lo so perchè hai usato il termine cazzata..... non c'è bisogno che lo spieghi perchè è un termine che non è nelle tue corde. 

Per quato riguarda il "combattere" invece potremmo disquisire per mesi.... solo che non riesco a stare più molto al pc. 

tranquillo  non è un problema, quello che mi premeva sottolineare è che su argomenti particolari è necessario essere precisi o avere le spalee larghe per accettare degli attacchi o delle richieste di chiarimeto

Importante è capire che il forum non è solo intra nos ma è uno strumento importante per i lurker o per i visitatori quindi c'è un po' di responsabilità di tutti nel lasciar correre una frase od un concetto non corretto

Quote from: Shurei-Kan on February 26, 2014, 14:24:01 pm

Iommi lo so perchè hai usato il termine cazzata..... non c'è bisogno che lo spieghi perchè è un termine che non è nelle tue corde. 

Per quato riguarda il "combattere" invece potremmo disquisire per mesi.... solo che non riesco a stare più molto al pc. 

tranquillo  non è un problema, quello che mi premeva sottolineare è che su argomenti particolari è necessario essere precisi o avere le spalee larghe per accettare degli attacchi o delle richieste di chiarimeto

Importante è capire che il forum non è solo intra nos ma è uno strumento importante per i lurker o per i visitatori quindi c'è un po' di responsabilità di tutti nel lasciar correre una frase od un concetto non corretto

Concordo!

Mah dipende sempre dall'equilibrio delle cose.
Il karateka che fa 10 anni di solo Kumite, con buona probabilità sarà uno che mena, ma stilisticamente sgraziato e sporco.
Il Karateka che fa gli stessi 10 anni di Kata, con buone probabilità sarà bello da vedere ma le prenderà dal primo.
I Kata, sotto il profilo stilistico, sono sostituibili da Kihon e sequenze, ciò non di meno, nell'ottica dell'imparare a muoversi secondo quei canoni, hanno una durata e una quantità di movimenti e direzioni maggiore, cosa utile se devo abituarmi a quel modus.
Un mix delle attività, equilibrato e ragionato, probabilmente produce uno che combatte con movimenti più corretti e migliori posture.
Allo stesso modo, fare entrambe le cose, ma senza poi dare un senso logico, lavorando su come portare le posture e le linee dei Kata, per quanto possibile, in Kumite, produce un Karateka che fa i Kata e quando combatte fa kick Boxing brutta.
Il dato probabilmente certo è che, attraverso i Kata non imparo il combattimento, semmai lo posso migliorare o allineare con ciò che pratico, ma di certo il combattimento lo imparo combattendo.

Stilisticamente secondo quale parametro?

Beh quello della disciplina in questione/stile/scuola

Condivido il tuo post ryujin e vorrei prendere una tua frase e utilizzarle per il mio ragionamendo estrapolandala dal senso, che condivo, ha nel tuo precedente post.

perchè se è vero che se uno ha ragione ce l'ha a prescindere di chi è e di come lo dice

Se parlassimo di "verità" in ambito dialettico la verità sarebbe qualcosa in realtà di molto discutibile. Per esempio buona parte, ma io direi anche tutta la filosofia si basa sulla capacità dialettica di convincere l'interlocutore della bontà delle proprie opinioni. Considerando la filosofia quel contenitore di conoscenze e di sapere che spazia dalla metafisica alla teologia. Argomenti di cui si discute e per i quali non c'è una verità a prescindere.
Però qui parliamo, spesso, di "verità" in un contesto ben preciso cioè quello delle AM, degli SdC e della DP.
In questo contesto se una cosa è vera a prescindere lo è perché è misurabile e chiunque utilizzando lo stesso strumento di misura avrebbe lo stesso risultato.
Ma cosa possiamo misurare in modo così universale nell'ambito di discipline che, da molti punti di vista, potremmo definire umanistiche? Mi viene in mente subito una qualità misurabile: la performance, ma chiamamola anche prestazione intendendo con questo tutte quelle qualità specifiche come la resistenza, velocità, forza, tecnica, ecc...
La prestazione è qualcosa che nelle discipline fisiche si può misurare e se determinati strumenti allenanti contribuiscono a variare il risultato della misurazione allora quegli stessi strumenti funzionali alla prestazione godono della qualità di poter essere giudicati veri o falsi a prescindere.
Con questo ragionamento io mi pongo dalla parte di tutti coloro nel forum che ritengono che questo ragionamento sia valido.
Adesso però voglio fare anche dialettica e dire un'altra cosa.
Mai e poi mai ridurrò le AM alla mera misurazione di una prestazione. Per me non saranno mai e poi mai soltanto questo. Lo sport per me è soltanto questo non le AM.
Non lo sono per me perché non lo sono a prescindere.
Per esempio se qualcuno mi dicesse che l'aikido è la miglior disciplina di grappling in quanto tale e indipendentemente da tutto il resto io direi che la miglior disciplina di grappling è il grappling non l'aikido.
Se separo l'aikido dallo shintoismo, dal concetto di difesa senza offesa. Se separo l'aikido dall'ultmo ueshiba allora non è aikido.
Così come non c'è taiji senza tao. Così come non c'è karate senza do.
Ma cose misuro queste cose. Dove sta la performance nel budo. Cose antiche? Assolutamente no. Cose talmente moderne e talmente avanti nella loro evoluzione che, io direi necessariamente, si sono dovute fondere con principi e concetti che coprono tutta la vita fino a indicare alla vita stessa il do. E il do stesso si è evoluto nel tempo. Che forse sia il do la prestazione che devo misurare nella vita di tutti i giorni?
Come posso a questo punto entrare in un dojo, con quello che il dojo significa, e pensare di fare solo sport? Come posso farlo io e come può farlo chiunque abbia abbracciato non solo la parte prestazionale di una disciplina, ma anche il resto? Ma se oggi sulla soglia dei 40 anni ancora pratico e perché le AM per me sono ben oltre la sola pratica sportiva come attività misurabile in termini di performance.
Le forme, il qi, il kiai, la meditazione, i concetti filosofici e spirituali sono cose alle quali io non rinuncio e grazie alle quali amo le AM.

Quote from: Bingo Bongo on February 25, 2014, 21:20:16 pm

Di sicuro io sostengo che i kata servono per combattere.

ecco, questa è una cazzata, scusa il termine[1]ma lo è, come lo sarebbe se dicessi che "i kata non servono a niente" 

1.	ti giuro non offensivo ma era per ricollegarmi a sopra

Naturalmente iommi, tu e ribadisco te e pochi altri, potete anche scriverlo che secondo voi ho detto cazzate perché abbiamo imparato a conoscerci e fra interlocutori nei confronti dei quali c'è rispetto e che sanno anche ascoltare, come nel tuo caso, ci si può anche mandare a fanculo.
Il problema è quando un nuovo utente al terzo post incomincia a essere preso per il culo (anche l'insistenza a chiedere spiegazioni che comunque non andranno bene alla lunga comincia ad avere l'odore della presa per il culo) perché scrive che secondo lui con il kung fu si può combattare, che esiste il qi, che pratica wx o che i kata servono a combattare.

Nel Karate che io pratico, ad esempio, è importantissimo arrivare a bersaglio, ma lo è parimenti farlo in un determinato modo.

Sono talmente d'accordo che non vedo altro modo per praticare karate do.

E a me, che di karate non capisco un cazzo, basta sostituire la parola karate con qualunque altra disciplina "tradizionale", ma certamente anche "moderna" e occidentale perché la tua frase rimanga vera a prescindere.
Con la differenza che se nelle AMT è assolutamente necessario negli SdC può passare, a volte, in secondo piano rispetto al raggiungimento del risultato. Ma visto che è il rispetto dello stile a dare il miglior risultato possibile in entrambi i casi quando ci si discosta troppo dallo stile di solito è a causa di un proprio demerito piuttosto che di un proprio merito.

Se parlassimo di "verità" in ambito dialettico la verità sarebbe qualcosa in realtà di molto discutibile. Per esempio buona parte, ma io direi anche tutta la filosofia si basa sulla capacità dialettica di convincere l'interlocutore della bontà delle proprie opinioni. Considerando la filosofia quel contenitore di conoscenze e di sapere che spazia dalla metafisica alla teologia. Argomenti di cui si discute e per i quali non c'è una verità a prescindere.
Però qui parliamo, spesso, di "verità" in un contesto ben preciso cioè quello delle AM, degli SdC e della DP.
In questo contesto se una cosa è vera a prescindere lo è perché è misurabile e chiunque utilizzando lo stesso strumento di misura avrebbe lo stesso risultato.
Ma cosa possiamo misurare in modo così universale nell'ambito di discipline che, da molti punti di vista, potremmo definire umanistiche? Mi viene in mente subito una qualità misurabile: la performance, ma chiamamola anche prestazione intendendo con questo tutte quelle qualità specifiche come la resistenza, velocità, forza, tecnica, ecc...
La prestazione è qualcosa che nelle discipline fisiche si può misurare e se determinati strumenti allenanti contribuiscono a variare il risultato della misurazione allora quegli stessi strumenti funzionali alla prestazione godono della qualità di poter essere giudicati veri o falsi a prescindere.
Con questo ragionamento io mi pongo dalla parte di tutti coloro nel forum che ritengono che questo ragionamento sia valido.

Non si può che condividere in toto.

Adesso però voglio fare anche dialettica e dire un'altra cosa.
Mai e poi mai ridurrò le AM alla mera misurazione di una prestazione. Per me non saranno mai e poi mai soltanto questo. Lo sport per me è soltanto questo non le AM.
Non lo sono per me perché non lo sono a prescindere.
Per esempio se qualcuno mi dicesse che l'aikido è la miglior disciplina di grappling in quanto tale e indipendentemente da tutto il resto io direi che la miglior disciplina di grappling è il grappling non l'aikido.
Se separo l'aikido dallo shintoismo, dal concetto di difesa senza offesa. Se separo l'aikido dall'ultmo ueshiba allora non è aikido.
Così come non c'è taiji senza tao. Così come non c'è karate senza do.
Ma cose misuro queste cose. Dove sta la performance nel budo. Cose antiche? Assolutamente no. Cose talmente moderne e talmente avanti nella loro evoluzione che, io direi necessariamente, si sono dovute fondere con principi e concetti che coprono tutta la vita fino a indicare alla vita stessa il do. E il do stesso si è evoluto nel tempo. Che forse sia il do la prestazione che devo misurare nella vita di tutti i giorni?
Come posso a questo punto entrare in un dojo, con quello che il dojo significa, e pensare di fare solo sport? Come posso farlo io e come può farlo chiunque abbia abbracciato non solo la parte prestazionale di una disciplina, ma anche il resto? Ma se oggi sulla soglia dei 40 anni ancora pratico e perché le AM per me sono ben oltre la sola pratica sportiva come attività misurabile in termini di performance.
Le forme, il qi, il kiai, la meditazione, i concetti filosofici e spirituali sono cose alle quali io non rinuncio e grazie alle quali amo le AM.

Sono commosso!

Sei un gran marzialista!

Beh quello della disciplina in questione/stile/scuola

Quindi secondo te, per capire, un praticante shotokan che nn fa i kata ma combatte è "meno bello" o è un discorso estendibile anche a chi pratica altre discipline da combattimento?

Sinteticamente.

Paguro: che il kihon debba per forza essere in linea retta e che non contenga spostamenti nelle due direzioni è una regola autoimposta e peraltro non sempre vera. Comunque sia penso che semplicemente prevedere variazioni in questo senso in un programma di fondamentali sia più efficiente che non dover ripetere lunghe coreografie dal quale estrapolare le suddette variazioni.

Shurei-Kan: a dire il vero, tolta la famiglia del Kyokushin / Kakuto, l'unica impronta stilistica in tutto il mondo del Karate che sia allo stesso tempo peculiare e (almeno qualche volta) efficace è quella del shobu ippon kumite. Le movenze del kata non sono comunque mai riscontrate, quindi secondo me è lo studio e l'approfondimento del suddetto shobu ippon kumite ciò che in realtà identifica sul campo il nostro Karate.

Bingo Bongo: sono d'accordo con tutto e soprattutto con la parte in cui definisci le arti marziali umanistiche. Concordo anche che gli elementi più etereei e olistici che hai elencato alla fine sono quelli che rendono più profonda la pratica.
Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice. La ricerca di un modo efficiente di allenarsi è una condizione imprescindibile della pratica anche di un'arte marziale. La misurazione della prestazione in questo senso è uno strumento moderno che permette il perseguimento di questo obiettivo. Secondo la mia personalissima visione, in realtà tale perseguimento c'è sempre stato anche in passato e sono certo che se gli antichi maestri avessero avuto gli stessi strumenti a disposizione che abbiamo oggi, non avrebbero proprio fatto esattamente tutto come allora.
L'essenza di un arte marziale, alla fine, è il qui e ora, il dedicarsi a fare le cose che stai facendo nel miglior modo possibile. Tutto questo secondo me non è allontanarsi dal Do, anzi, è tutto il contrario

Infine, sempre secondo la mia modesta visione, avere il coraggio di rompere gli schemi (Ha) per poi sublimarli (Ri) secondo la conoscenza che si ha a disposizione per ottenere il miglior risultato possibile, senza estremismi ne' in un senso ne' nell'altro, non è altro che seguire almeno tre dei più antichi precetti nell'ambito del Karate: cercare il perfezionamento dello spirito (attraverso lo studio e la ricerca), cercare di seguire le vie della sincerità (accettando certe verità anche quando queste sono in contrasto con le consuetudini finora tramandate), cercare di coltivare uno spirito ambizioso (esplorando l'inesplorato).
Questo secondo me fa molto bene anche allo spirito

Da ultimo, un solo particolare su cui non sono per niente d'accordo è definire lo sport "solo" sport. Lo sport è una cosa bellissima e molto spirituale se affrontata nella giusta ottica, e questo può succedere (può succedere) dal livello amatoriale fino ai più alti e competitivi livelli agonistici
Trovo ad esempio moltissima filosofia e spiritualità anche nel sollevare dei pesi, e penso che (non è il tuo caso, beninteso) i marzialisti che denigrano tali pratiche come effimere e superficiali siano in realtà loro stessi molto superficiali.

Edit: corretti un paio di errori di battitura.

John:
Non necessariamente, nel senso che non mi sento assolutista in questo ambito, ma ritengo che, ovunque esistano canoni e criteri precisi e specifici sui movimenti, le posture e quant'altro, sia utile allenarli con attenzione e precisione.
Non ne faccio un problema di efficacia, ma unicamente di coerenza stilistica, perchè trovo poco coerente ammazzarsi di Kihon e Kata, posture e posizioni, linee eccetera, per poi combattere non lasciando nulla di ciò in quanto si fa, il solito Lyoto è un buon esempio di cosa si dovrebbe/potrebbe porre come fine del mix fra i due aspetti della disciplina, così come Naka Sensei ad esempio.
A mio parere vale sempre e comunque, in qualsiasi contesto e disciplina siano contemplate e pretese delle regole stilistiche, posturali così definite come in certe AM.

Ryujin:
Posto che gli spostamenti ci stanno serenamente anche nei Kihon, basta volerceli mettere (dici bene sulla regola autoimposta....io aggiungo stupida) ma io individuavo più la caratteristica della lunghezza, che è propria del Kata, comprendente molti Kihon e varie necessità di cambi direzionali.
Ritengo che possano avere una utilità in quel senso, abituando a muoversi per tempi più lungi, in più direzioni, mantenendo certe linee.
Che poi si tratti di utilità "addotte" è un altro discorso, sai bene che fosse per me, di kata ne resterebbero dai 3 ai 5 massimo, per ragioni che nulla hanno a che fare col combattere.

Da ultimo, un solo particolare su cui non sono per niente d'accordo è definire lo sport "solo" sport. Lo sport è una cosa bellissima e molto spirituale se affrontata nella giusta ottica, e questo può succedere (può succedere) dal livello amatoriale fino ai più alti e competitivi livelli agonistici
Trovo ad esempio moltissima filosofia e spiritualità anche nel sollevare dei pesi ad esempio, e penso che (non è il tuo caso, beninteso) i marzialisti che denigrano tali pratiche come effimere e superficiali siano in realtà loro stessi molto superficiali.

Questo è pacifico.

Infine, sempre secondo la mia modesta visione, avere il coraggio di rompere gli schemi (Ha) per poi sublimarli (Ri) secondo la conoscenza che si ha a disposizione per ottenere il miglior risultato possibile, senza estremismi ne' in un senso ne' nell'altrom non è altro che seguire almeno tre dei più antichi precetti nell'ambito del Karate: cercare il perfezionamento dello spirito (attraverso lo studio e la ricerca), cercare di seguire le vie della sincerità (accettando certe verità anche quando queste sono in contrasto con le consuetudini finora tramandate[nb][/nb]), cercare di coltivare uno spirito ambizioso (esplorando l'inesplorato).
Questo secondo me fa molto bene anche allo spirito

Non conosco praticante marziale vero e realizzato che possa dire diversamente.

Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice.

Ni!
Sono d'accordo con il succo, ma nella terra dove sono nati Do e Jutsu non esiste e non è mai esistita questa dicotomia netta come non esiste tra mente, spirito, cuore, corpo e fisico. Quindi non ragionando a comparti stagni e con le duvute preponderanze cicliche credo che Do e Jutsu, sebben distinti, siano da considerarsi un tuttuno.

Shurei-Kan: a dire il vero, tolta la famiglia del Kyokushin / Kakuto, l'unica impronta stilistica in tutto il mondo del Karate che sia allo stesso tempo peculiare e (almeno qualche volta) efficace è quella del shobu ippon kumite.

E' vero.....

Le movenze del kata non sono comunque mai riscontrate, quindi secondo me è lo studio e l'approfondimento del suddetto shobu ippon kumite ciò che in realtà identifica sul campo il nostro Karate.

Non è vero!
Rimanendo in ambito Shotokan style coloro che, ad esempio per via dell'iperspecializzazione, praticano solo ed esclusivamente Kumite Point senza aver quasi mai fatto Kata, combattono si muovono in maniera diversa da quelli che lo fanno o lo hanno fatto massicciamente.
Non che l'uno sia meglio dell'altro, non mi interessa questo, ma sono diversi.......è una quastione di "stile".

Quote from: Ryujin on February 27, 2014, 10:30:40 am

Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice.

Ni!
Sono d'accordo con il succo, ma nella terra dove sono nati Do e Jutsu non esiste e non è mai esistita questo dicotomia netta come non esiste tra mente, spirito, cuore corpo e fisico. Quindi non ragionando a comparti stagni e con le duvute preponderanze cicliche credo che Do e Jutsu, sebben distinti, siano da considerarsi un tuttuno.

Ma io stesso ho scritto che non c'è contrapposizione. L'importante è che non si confondano.

Quote from: Ryujin on February 27, 2014, 10:30:40 am

Le movenze del kata non sono comunque mai riscontrate, quindi secondo me è lo studio e l'approfondimento del suddetto shobu ippon kumite ciò che in realtà identifica sul campo il nostro Karate.

Non è vero!
Rimanendo in ambito Shotokan style coloro che, per via dell'iperspecializzazione, praticano solo ed esclusivamente Kumite Point senza Kata combattono si muovono in maniera diversa da quelli che lo fanno o lo hanno fatto massicciamente.
Non che l'uno sia meglio dell'altro, non mi interessa questo, ma sono diversi.......è una quastione di "stile".

Prima di approfondire la cosa penso che sia importante definire:
A) cosa intendi per diverso.
B) soprattutto come colleghi il nesso causa effetto kata - diverso modo di muoversi, laddove magari il diverso modo di muoversi potrebbe essere ricondotto ad altri fattori (banalmente e a puro titolo di esempio[1], l'intenzione di colpire invece che quella di fare punto, o la pratica del makiwara).

1.	Quindi non necessariamente calzanti