Il tradizionale

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Il tradizionale
« Reply #150 on: February 27, 2014, 17:14:04 pm »
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per me era  pacifico che dei pessimi saltelli erano saltelli fatti per "stress" e non per strategia ( allungare ed accorciare la distanza) o per reattività, come una pessima kickboxing consiste in una smanacciata  di chi va in panico e tira cazzotti ad occhio, per questo gli interventi iniziali non erano nel merito dei saltelli

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Offline Shurei-Kan

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Re:Il tradizionale
« Reply #151 on: February 27, 2014, 17:16:30 pm »
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Hai frainteso...... o più probabilmente mi sono spiegato male io.

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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #152 on: February 27, 2014, 17:17:53 pm »
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Però se non riusciamo a definire cos'è "quel" modo e come si caratterizza, non possiamo nemmeno distinguere dagli altri modi.

Eh! Lo so...... :pla:


Prendiamo il buon Aghayev:

Intanto notiamo che saltella non così tanto, spesso meno di Machida, ma secondo te lui è un buon o un cattivo saltellatore?  Se cattivo, cosa non va?

Lui è un mostro sacro! Un ottimo saltellatore (che in effetti salta poco e quanto basta come dicevi tu). Un eccellente atleta con una preparazione tecnica e atletica specifica da far paura.

Direi che siamo d'accordo. Io sono abbastanza sicuro che non sia un assiduo praticante di kata.
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Offline Shurei-Kan

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Re:Il tradizionale
« Reply #153 on: February 27, 2014, 17:23:29 pm »
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Direi che siamo d'accordo. Io sono abbastanza sicuro che non sia un assiduo praticante di kata.

Bisognerebbe chiedeglielo. Perchè io sono altrettanto abbastanza convinto che sia cresciuto a pane e 3 K fino ad un certo livello per poi specializzarsi.

Ora vado a fare Unsu.

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Il tradizionale
« Reply #154 on: February 27, 2014, 17:27:08 pm »
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si aprirebbe la questione, il karate lo impara chi sa far karate  o facendo karate si impara il karate... la concezione moderna verte sulla prima delle due


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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #155 on: February 27, 2014, 17:37:32 pm »
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Buon allenamento :)

si aprirebbe la questione, il karate lo impara chi sa far karate  o facendo karate si impara il karate... la concezione moderna verte sulla prima delle due
Non l'ho capita :-[
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Il tradizionale
« Reply #156 on: February 27, 2014, 17:44:55 pm »
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Buon allenamento :)

si aprirebbe la questione, il karate lo impara chi sa far karate  o facendo karate si impara il karate... la concezione moderna verte sulla prima delle due
Non l'ho capita :-[


nel senso prima di insegnare ad una persona a fare karate ( o altra disciplina) gli insegno, tramite esercizi di destrezza, a muoversi già come un karateka ( tipo a tenere il centro di gravità parallelo al terreno, a stare ben eretto ecc)  e poi gli insegno la tecnica pura che ovviamente imparerà più velocemente e senza errori grossolani. Nel secondo modo gli insegno il karate partendo dai fondamentali tecnici del karate, e praticando imparerà a muoversi come un karateka correggendo di volta in volta gli errori sul gesto tecnico ( quanti di voi hanno corretto le persone che in ayumi ashi  fanno su e giù perchè non sentono dov'è il baricentro?)

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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #157 on: February 27, 2014, 21:43:08 pm »
+3
Sì... ma.
Mi spiego: la dicotomia che riporti è molto corretta, nel linguaggio sportivo si chiamano metodo globale e metodo analitico.
Traggo da qui:
Quote
Metodo Globale: Si insegna un esercizio o una abilità presentandola nel suo insieme. Non analizza i dettagli ne la perfezione del gesto ma si prefigge di raggiungere una prestazione accettabile e coordinata dal punto di vista globale. Il movimento deve avere spontaneità e naturalità.
Metodo Analitico: Consiste nell’imparare gli esercizi per parti o per fasi; solo dopo aver fatto questo avviene l’unione fra le singole fasi. Si cerca la perfezione dei movimenti, studiandoli nei dettagli.
Viene anche citato il
Quote
Metodo Sintetico o Misto: E’ molto utilizzato specialmente nell’insegnamento degli sport. All’inizio si insegna l’abilità globalmente, passando poi al lavoro analitico, per poi ritornare al metodo globale. In altre parole collega ogni singolo elemento tra loro, per applicarlo al gioco.
Il metodo analitico è tipico delle AM tradizionali, credo che sia abbastanza evidente. Il metodo globale solitamente si riscontra nelle discipline moderne (ma non sempre).
In realtà è opinione diffusa che l'approccio migliore stia a metà (come al solito) è il sintetico, in cui si succedono diverse fasi globali e analitiche.
Tuttavia, e qui troviamo la grossa differenza tra il Karate tradizionale e lo sportivo: sempre secondo l'approccio scientifico, è abbastanza certo che nella primissima fase di apprendimento il metodo globale dia migliori risultati. Nella mia piccola esperienza di insegnamento questo punto è vero e verificato.
Ciò si riflette ovviamente anche nell'educazione motoria dei giovani, gli schemi motori, l'apprendimento multilaterale... ma questo già lo sapete.

Io imputo alla mancanza dell'applicazione del metodo globale nella fase iniziale il gap di efficacia che si trova in genere tra discipline tradizionali e moderne (classico: karateka dopo un anno vs pugile dopo un anno). D'altra parte sono convinto che spesso nelle discipline moderne il vero salto di qualità sia possibile solo a seguito di successive fasi analitiche minuziose di raffinamento, cosa non proprio frequentissima.
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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #158 on: February 27, 2014, 22:27:13 pm »
+1
Come al solito un ottimo post.

Rimanendo sul tema, in contraddizione con molti che, in buona o malafede ci vedono una contrapposizione, in verità penso anche che prima del Do (umanistico) ci sia il Jutsu (scientifico), ovvero la pratica pura e semplice. La ricerca di un modo efficiente di allenarsi è una condizione imprescindibile della pratica anche di un'arte marziale. La misurazione della prestazione in questo senso è uno strumento moderno che permette il perseguimento di questo obiettivo. Secondo la mia personalissima visione, in realtà tale perseguimento c'è sempre stato anche in passato e sono certo che se gli antichi maestri avessero avuto gli stessi strumenti a disposizione che abbiamo oggi, non avrebbero proprio fatto esattamente tutto come allora.

Dal punto di vista della pratica credo che l'esperienza del justo venga prima del do.
Ma dal punto di vista della disciplina personalmente penso che il do e il justu siano la stessa cosa nelle AM.
Quando la biomeccanica del justu è tutt'uno con il do cioé quando il do indica la strada allo spirito attraverso il justu abbiamo il massimo dell'evoluzione della disciplina. Un esempio fra tutti, perché secondo me è eclatante, è appunto l'aikido.
Naturalmente nel dire questo confermo nuovamente che il do stesso si evolve. Il do del justu del primo ueshiba non è il do del justu dell'ultimo ueshiba.
E sono d'accordo con te quando dici che la ricerca della prestazione, io credo in modo particolare quella tecnica, ci sia sempre stata anche in passato. Anzi è stata talmente ricercata che si è cercato di andare oltre il justu. Penso al taiji il cui justu è costruito interamente a partire dal tao.
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi  dell'i-ching.
Ma, alla faccia del mantenere la tradizione immutata, tutta la storia e le leggende del kung fu è un susseguirsi di stili e di scuole che nascono e si sviluppano per battere le scuole e gli stili precedenti.



Infine, sempre secondo la mia modesta visione, avere il coraggio di rompere gli schemi (Ha) per poi sublimarli (Ri) secondo la conoscenza che si ha a disposizione per ottenere il miglior risultato possibile, senza estremismi ne' in un senso ne' nell'altro, non è altro che seguire almeno tre dei più antichi precetti nell'ambito del Karate: cercare il perfezionamento dello spirito (attraverso lo studio e la ricerca), cercare di seguire le vie della sincerità (accettando certe verità anche quando queste sono in contrasto con le consuetudini finora tramandate), cercare di coltivare uno spirito ambizioso (esplorando l'inesplorato).
Questo secondo me fa molto bene anche allo spirito :)

assolutamente. Dico una cosa molto banale e personale: a me bruce lee e il jeet kune do, pur non praticandolo, hanno completamente trasformato il mio modo di relazionarmi con le AM.
Ma pur relazionandomi in modo diverso la mia ricerca è ben lontana dall'essere legata solo a fattori prestazionali. Anzi oggi, ancor più di ieri, cerco l'idea prima del justu. Motivo per cui, per esempio, il systema mi ha affascinato.


Da ultimo, un solo particolare su cui non sono per niente d'accordo è definire lo sport "solo" sport. Lo sport è una cosa bellissima e molto spirituale se affrontata nella giusta ottica, e questo può succedere (può succedere) dal livello amatoriale fino ai più alti e competitivi livelli agonistici :)
Trovo ad esempio moltissima filosofia e spiritualità anche nel sollevare dei pesi, e penso che (non è il tuo caso, beninteso) i marzialisti che denigrano tali pratiche come effimere e superficiali siano in realtà loro stessi molto superficiali.

Edit: corretti un paio di errori di battitura.

Effettivamente per quanto scarso sono un convinto sollevatore di pesi.
Io penso che lo sport, anche se in modo implicito, ha il suo do che indica una strada fatta di sacrificio, di sudore, aiuta ad affontare i problemi con un approccio diverso anche al di fuori della palestra. Da sempre lo sport è anche un insegnate di vita. Ecc...
Tutte queste cose potrei capirle anche saltando semplicemente una corda. Quindi una corda oltre a fare fiato può insegnare un sacco di altre cose. Oppure ce le posso vedere io quelle cose. Ma qualcun'altro potrebbe vederci cose che io non vedo o non vedere quello che vedo io.
Ma nelle arti marziali è diverso. Non c'è distinzione. Non c'è separazione. Non posso vedere o non vedere. Non alleno il fiato per imparare il sacrificio. Nelle AM, se fa parte del do, alleno il sacrificio. Quanto faccio taiji alleno il tao. Quano faccio aikido alleno i principi shintoisti.

Va da se che sia nello sport sia nelle am di gente che si è persa durante la strada ce n'è a pacchi. Ma questo fa parte della vita che è qualcosa di più, perché comprende entrambi, sia dello sport che delle am.

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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #159 on: February 28, 2014, 13:56:00 pm »
+1
Come al solito un ottimo post.
Grazie :gh:

Dal punto di vista della pratica credo che l'esperienza del justo venga prima del do.
Ma dal punto di vista della disciplina personalmente penso che il do e il justu siano la stessa cosa nelle AM.
Quando la biomeccanica del justu è tutt'uno con il do cioé quando il do indica la strada allo spirito attraverso il justu abbiamo il massimo dell'evoluzione della disciplina. Un esempio fra tutti, perché secondo me è eclatante, è appunto l'aikido.
Sono convinto anch'io, ma penso che, sebbene si parli di un'unica cosa, la costruzione avviene per fasi. Secondo me (e secondo anche il mio sensei) prima di tutto c'è la pratica. Il resto viene dopo, ma spesso viene così naturale che quasi non c'è bisogno nemmeno di parlarne (salvo per fare due chiacchiere sul forum ovviamente :P).

Naturalmente nel dire questo confermo nuovamente che il do stesso si evolve. Il do del justu del primo ueshiba non è il do del justu dell'ultimo ueshiba.
Questo trova conferma nella diversità di vedute tra i praticanti dell'Aikido di Ueshiba giovane e i praticanti dell'Aikido di Ueshiba vecchio. Ma è giusto che sia così, si parla di qualcosa di fluente e non a caso si utilizza il termine 流派  "ryuha" (come suffisso -ryu), che significa più o meno corrente, meglio rende in inglese: "flowing".

E sono d'accordo con te quando dici che la ricerca della prestazione, io credo in modo particolare quella tecnica, ci sia sempre stata anche in passato. Anzi è stata talmente ricercata che si è cercato di andare oltre il justu. Penso al taiji il cui justu è costruito interamente a partire dal tao.
Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi  dell'i-ching.
Ecco, secondo quanto so io in realtà il jutsu intende proprio una tecnica grezza senza nessuna filosofia antestante. In effetti l'azione commerciale di molte scuole più antiche che cercano di conquistare una fetta di mercato al Karate moderno di larga diffusione e che tutti conosciamo insiste proprio sulla contrapposizione falsa tra Karate-jutsu e Karate-do.
Allo stesso modo ci sono anche Ju-jutsu e Ju-do, ma mi pare che prima dell'Aikido ci sia i Daitoryu Aikijujutsu, ma qui cederei la parola a chi ne sa più di me.
Quindi IMHO jutsu non è Zen, Tao o altro, è solo un cazzotto o un tirare il collo a qualcun altro. Quando il cazzotto o il tirare il collo diventano anche Zen, Tao o altro allora è do.

Ma, alla faccia del mantenere la tradizione immutata, tutta la storia e le leggende del kung fu è un susseguirsi di stili e di scuole che nascono e si sviluppano per battere le scuole e gli stili precedenti.
Questo è pacifico e verificato. Cosa diversa accade forse per la lotta, che dove ti giri ti giri, più o meno quella è.

assolutamente. Dico una cosa molto banale e personale: a me bruce lee e il jeet kune do, pur non praticandolo, hanno completamente trasformato il mio modo di relazionarmi con le AM.
Pur non essendo particolarmente attaccato al personaggio, ho apprezzato e mi sono lasciato influenzare certe cose scritte sul suo Tao of JKD, e penso che stiamo parlando degli stessi passaggi :)

Ma pur relazionandomi in modo diverso la mia ricerca è ben lontana dall'essere legata solo a fattori prestazionali.
Per me, non "solo", ma "anche" e "prima di tutto". Dico prima di tutto perchè secondo me può avere senso una pratica nuda e cruda senza nessun tipo di sovrastruttura spirituale, ma viceversa assolutamente no, almeno non se si parla di AM. Quindi la prestazione, intesa in senso ampio, rimane la base della piramide secondo me.

Effettivamente per quanto scarso sono un convinto sollevatore di pesi.
Io penso che lo sport, anche se in modo implicito, ha il suo do che indica una strada fatta di sacrificio, di sudore, aiuta ad affontare i problemi con un approccio diverso anche al di fuori della palestra. Da sempre lo sport è anche un insegnate di vita. Ecc...
Tutte queste cose potrei capirle anche saltando semplicemente una corda. Quindi una corda oltre a fare fiato può insegnare un sacco di altre cose. Oppure ce le posso vedere io quelle cose. Ma qualcun'altro potrebbe vederci cose che io non vedo o non vedere quello che vedo io.
Questo pensiero ti qualifica come un ottimo praticante (a prescindere dalla prestazione ;)) ai miei occhi.

Ma nelle arti marziali è diverso. Non c'è distinzione. Non c'è separazione. Non posso vedere o non vedere. Non alleno il fiato per imparare il sacrificio. Nelle AM, se fa parte del do, alleno il sacrificio. Quanto faccio taiji alleno il tao. Quano faccio aikido alleno i principi shintoisti.
Puoi spiegarmi meglio la differenza tra AM e sport visto che inizi dicendo "diverso"?

Va da se che sia nello sport sia nelle am di gente che si è persa durante la strada ce n'è a pacchi. Ma questo fa parte della vita che è qualcosa di più, perché comprende entrambi, sia dello sport che delle am.
:thsit:
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Offline Paguro49

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Re:Il tradizionale
« Reply #160 on: February 28, 2014, 14:58:50 pm »
+1
Ryujin non sbaglia, prima di Aikido, c'è Daitoryu Aikijujutsu e non solo, ci sono state più definizioni date dallo stesso Ueshiba alla sua disciplina.
Ma questo accade anche altrove, non solo per l'Aikido.
Il punto è, a mio parere, proprio nella "eventuale" consequenzialità dei due aspetti, specialmente in altri tempi, dove le ragioni per cui iniziare una disciplina, erano strettamente legate all'eventualità "mazzate".
In pratica una roba del tipo"tu vieni qui per imparare come difenderti e io ti insegno a difenderti secondo il mio metodo", senza altre accezioni, dopo di che, quei praticanti più portati alla filosofia, all'introspezione, all'analisi e alla spiritualità, dalla pratica e dai suoi effetti (le mazzate appunto) traggono il loro Do, fatto di considerazioni, conclusioni, convinzioni, mutuate dall'esperienza diretta, quindi più radicate e forti rispetto ad un semplice ragionamento convincente.
Il Do poi, è anche relativo ad una parte strettamente pratica e applicativa del Jutsu, ossia la "personalizzazione" della propria disciplina, quindi il renderla applicabile ed efficiente, cucendosela addosso, facendola propria, una propria via appunto, non più una ripetizione di gesti e coreografie, non più semplice simulazione per quanto dinamica.
In entrambi i casi però, che il Do sia di natura filosofico/spirituale, o di natura pratica, è una conseguenza del jutsu, nemmeno sempre obbligatoria, perchè poi molti restano fermi ad una pratica ripetitiva e anonima.
Altra cosa è quella che poi è avvenuta qui da noi, dove moltissimi, iniziavano cercando l'uno e l'altro aspetto.
Ovviamente venivano e vengono accontentati nella più parte dei casi, ma io trovo che sia un "prodotto" fallace, perchè quando il Do, qualunque dei due esso sia, non è figlio e frutto del Jutsu, allora è indotto dal maestro, cioè parliamo della visione, della pratica personale, della filosofia e delle convinzioni, di chi ce le passa, ma non di "roba nostra".
Io leggo mediamente 5 giornali al giorno, da destra a sinistra passando per il centro, dopo di che, mi faccio la mia idea su ciò che accade e perchè.
Se invece prendessi per buono ciò che leggo, probabilmente ne leggerei uno o due, per poi far mie le idee di chi scrive, ma sarebbero sempre e comunque le idee sue.
Non so se mi spiego al meglio :)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #161 on: March 04, 2014, 16:04:38 pm »
+1
Ma nelle arti marziali è diverso. Non c'è distinzione. Non c'è separazione. Non posso vedere o non vedere. Non alleno il fiato per imparare il sacrificio. Nelle AM, se fa parte del do, alleno il sacrificio. Quanto faccio taiji alleno il tao. Quano faccio aikido alleno i principi shintoisti.
Puoi spiegarmi meglio la differenza tra AM e sport visto che inizi dicendo "diverso"?
Non mi sono dimenticato. Appena ritrovo un pò di lucidità che, causa scrittura di quintalate di codice, si sta dissolvendo scriverò perché, per me, sono discipline "diverse".

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Offline Nick

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Re:Il tradizionale
« Reply #162 on: March 04, 2014, 16:53:57 pm »
0

- cut -

Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi  dell'i-ching.


- cut -


Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?


Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #163 on: March 04, 2014, 17:59:20 pm »
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Non mi sono dimenticato. Appena ritrovo un pò di lucidità che, causa scrittura di quintalate di codice, si sta dissolvendo scriverò perché, per me, sono discipline "diverse".
Take your time :)
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Offline DJ scanner

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Re:Il tradizionale
« Reply #164 on: March 04, 2014, 20:37:35 pm »
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- cut -

Ma pensiamo al bagua dove è ancora più evidente il distacco fra un justu biomeccanicamente intuitivo e principi  dell'i-ching.


- cut -


Sinceramente non l'ho capita.
Me la spieghi?


Ciao Nick

forse bb intende la differenza tra un lavoro marziale solo esterno ed uno anche interno
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