Il tradizionale

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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #180 on: March 25, 2014, 21:32:03 pm »
+1
Intanto :+1: a prescindere perchè non lasci cadere i discorsi e anche a distanza di tempo, dopo averci ragionato e compatibilmente con gli impegni, scrivi. Apprezzone ;)

Io la vedo un po' differente, anzi all'opposto.
Sempre tirando in ballo il buon Lee (almeno credo fosse lui), una famosa massima è che all'inizio un pugno è un pugno, poi un pugno non è più un pugno, e infine un pugno torna a essere un pugno.
Eppure nell'enunciare questa frase mi proponi un concetto da arte marziale non da sport.
Sì sicuramente è tipico di un'arte marziale. Proprio per questo l'ho presa come esempio, per mostrarti che anche nelle arti marziali c'è una corrente trasversale in cui si prescrive che all'inizio devi menare 'sto pugno e non pensare ad altro.

Se non ce la fai, non c'è fretta per la tua risposta, take your time.
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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #181 on: March 25, 2014, 21:46:53 pm »
+1
La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.

Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).

Immagino che abbia senso solo per me.  :)

Per il resto ti ringrazio, ma sono sicuro che qualche cosa me la sono persa. Perchè ne ho letti di topic interessanti e dove avrei voluto partecipare.
Sicuramente quello sul core dove sul plank avrei un paio di cose da dire...
Ma anche sul tizio di PL che fa il "ponte" sulla panca per tirare su più ghisa

Bhè, nel frattempo continuo a segurivi perché devo dire che siete bravi a tirare fuori temi e argomenti sempre interessanti e a tenervi e tenermi sempre aggioranto anche su metodologie e novità in genere.

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Offline Zìxué

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Re:Il tradizionale
« Reply #182 on: March 25, 2014, 22:02:40 pm »
+1
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine.

Partire dopo per arrivare prima (cit.).

Anche questa potrebbe sembrare una supercazzola, ma ha un suo fondamento.


Solo per dire che ho afferrato il senso delle tue parole.  :)
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Il tradizionale
« Reply #183 on: March 25, 2014, 22:06:17 pm »
+3
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine.

Partire dopo per arrivare prima (cit.).

Anche questa potrebbe sembrare una supercazzola, ma ha un suo fondamento.


Solo per dire che ho afferrato il senso delle tue parole.  :)

puntualmente smentito dalle FS

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Offline Nick

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Re:Il tradizionale
« Reply #184 on: March 26, 2014, 12:00:50 pm »
0

Ho davvero poco tempo. Quindi faccio in fretta.
Non ho capito se non sei d'accordo che am e sport siano 2 discipline diverse o se non sei d'accordo che i principi biomeccanici degli stili interni derivino da concetti astratti.


La seconda.

In ogni caso la sintesi è che, astratti o non astratti, se spiego il pugilato spiego come tenere il tronco, le ginocchia, le mani, i piedi e come fare a cazzotti. Poi alleno i cazzoti.
Se spiego il taiji spiego che la disciplina è una rappresentazione del dualismo espresso dai concetti taostici e raffigurato dal tao che vale tanto per spiegare il bene e il male quanto per distribuire in modo efficiente il peso sulle 2 gambe. Tutto qua.

Forse sta qui la differenza. Quandunque spiegassi il BGZ  (parlo al condizionale visto che non lo insegno) io partirei dalle mani, dai piedi, dalle gambe, dal corpo e come fare a cazzotti con movimenti "correttti", ossia coerenti con lo stile. Poi, inizierei a parlargli di altri concetti, che ricollegherei in vari stadi al fare a cazzotti. E da qui si può espandere in varie direzioni.

Tagliata spessa.

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #185 on: March 26, 2014, 20:15:57 pm »
+2
La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.

Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).

Immagino che abbia senso solo per me.  :)
Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.

Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.
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Offline Shurei-Kan

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Re:Il tradizionale
« Reply #186 on: March 26, 2014, 20:30:43 pm »
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Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.

Ah!  :pla:

Io avevo inteso IL fine (della pratica)... ma rileggendo,  probabilmente hai ragione tu!
 :-[

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Offline xjej

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Re:Il tradizionale
« Reply #187 on: March 26, 2014, 21:25:58 pm »
0
La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.

Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).

Immagino che abbia senso solo per me.  :)
Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.

Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.

Io lo predico da secoli..il punto è cose fatte bene/cose fatte male, che sia agonistico, amatoriale o sailcavolo conta nulla.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Il tradizionale
« Reply #188 on: March 26, 2014, 22:23:47 pm »
+1
probabilmente in certi ambienti si fa così poco  che anche facendo male gli effetti collaterali sono praticamente nulli  :whistle: giusto per dare un altro punto di vista

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Offline Zìxué

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Re:Il tradizionale
« Reply #189 on: March 26, 2014, 23:26:47 pm »
+2
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia,

Io l'ho intesa in un senso differente: non contrapposizione tra breve e lungo termine, ma diversa progressione dell'apprendimento, in un caso ("sport") con andamento quasi-lineare[1], nell'altro ("arte marziale") con andamento sigmoide[2].

Ah..., naturalmente mi riferisco a come "dovrebbe essere", non come più (tristemente?) è.
 1. 
 2. 
« Last Edit: March 26, 2014, 23:28:49 pm by Zìxué »
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare


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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Il tradizionale
« Reply #190 on: March 27, 2014, 02:15:34 am »
+2
cmq se può interessare nel corso di scherma siamo arrivati al Di Grassi e agli autori del rinascimento che dicono che i kata ( o giochi per gli italiani) sono merda ( e vi giuro che il termine che usano è simile a questo XD), maledetti rinascimentali sportivoidi X°°°D

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Offline Nick

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Re:Il tradizionale
« Reply #191 on: March 27, 2014, 12:51:20 pm »
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Dico la mia, pour parler, anche se mi sembra che forse si stia andando un po' off..


--> OPINIONE PERSONALE - come dovrebbe essere secondo me, sempre considerando il mondo perfetto, dove non ci sono problemi di trasmissione, prove, efficica, ecc... non come è.


Arte Marziale / sport.

IMHO la distinzione c'è, ma non mi trovo concorde su quella già data.

AM ha come fine ("tradizionalmente" parlando) quello di eliminare l'avversario/gli avversari in un combattimento (non confronto inteso come competere) a mani nude o con armi bianche (in alcuni casi potremmo estenderla anche alle armi da fuoco; a mio parere l'addestramento alle armi da fuoco sarebbe assimilabile alle AM, ma così l'allargo troppo). Per far ciò ci si allena in svariati modi, acquisendo anche capacità atletiche, ottenendo anche benessere fisico (non sempre), acquisendo qualità anche mentali/morali,ecc... Solo che sono conseguenze del primo punto, non fini ad esso comparabili. E possono quindi anche non esserci. Se sono in grado di far fuori il mio avversario (seguendo i canoni della mia disciplina) senza farmi un fisico da atleta, sto comunque facendo AM. Se sono un fetente ma picchio bene (sempre seguendo i canoni della mia disciplina - e ne conosco, fra i maestri del presente e del passato di tal caratura - ), sto comunque facendo AM.
Differenze con le moderne discipline di difesa personale? Il metodo, le modalità, l'uso di armi da fuoco e (solo nelle ddp) l'aggiunta di alcune strategie con finalità un po' diverse. Il riferirsi a tradizioni (prendete la parola con le molle, riferendoci a quanto detto sui termini propri "tradizione/tradizionale") solo nelle AM.


Sport (riferendosi sempre in particolare agli SDC, ma vale anche per gli altri campi sportivi) non ha necessariamente il fine delle AM. Il suo fine può essere competere, può essere migliorarsi, può essere altro e può essere più insieme di questi. E' IMHO di respiro più ampio. Può comprendere il punto A sopra (MMA all'estremo) oppure no (tornei normalmente svolti). Ha tra i fini di formare la persona, di migliorarsi, di stare in forma, di divertirsi, di eccellere (gare), di competere, altro. A scelta uno o più.


Via Marziale (il tanto citato DO) diverso da AM. Il DO può avere nei suoi fini principali quanto riportato per sport, o anche ricerca spirituale ed altro. Non necessariamente il fine dell 'AM come definito sopra. Si basa anche questo sul combattere, ma per raggiungere anche altro ("deriva" da AM, pasa da allenamenti simili (*)), di connotazione spesso spirituale/morale. Normalmente non annovera tra i suoi fini la competizione sportiva. Quando una disciplina di Via Marziale si dedica anche a gare di solito viene usato un'espressione tipo "c'è anche il lato agonistico" o simili, in quanto viene, passatemi il termine, "aggiunto". Che comunque concorre alla formazione, in quanto i valori sportivi possono integrarsi e "aggiungere" nelle qualità ricercate da chi segue una Via Marziale.


Breve o lunga distanza non sono la discriminante IMHO.


(*) dico simili perchè, essendo il fine diverso, possono essere interpretati in modo differente, possono aggiungere anche cose che nelle AM non sono presenti od eliminare cose che invece ci sono.


Non sono entrato nel particolare e per casi specifici potrebbe essere diverso, ma così la penso in generale. Immagino esistano realtà più sfumate che passano da una definizione all'altra o si trovano in vie medie. Dico quindi quanto sopra  come indicazioni grossolane.


N.B. Non do giudizi in merito su nessuna delle distinzioni: DO, AM, SDC, DDP. Non una migliore/peggiore. Solo IMHO diverse in quanto indicato.


Ciao Nick
Saluti Nick

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Offline Darth Dorgius

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Re:Il tradizionale
« Reply #192 on: March 27, 2014, 12:56:10 pm »
0
Se sono in grado di far fuori il mio avversario (seguendo i canoni della mia disciplina) senza farmi un fisico da atleta, sto comunque facendo AM.Se sono un fetente ma picchio bene (sempre seguendo i canoni della mia disciplina - e ne conosco, fra i maestri del presente e del passato di tal caratura - ), sto comunque facendo AM.

E se uno vincesse negli incontri sportivi senza essere un atleta, ma solo perché fetente e pichiasse bene sempre rimanendo nei canoni dello sport, non starebbe comunque facendo Sport? :)
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Offline Nick

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Re:Il tradizionale
« Reply #193 on: March 27, 2014, 14:55:15 pm »
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Se sono in grado di far fuori il mio avversario (seguendo i canoni della mia disciplina) senza farmi un fisico da atleta, sto comunque facendo AM.Se sono un fetente ma picchio bene (sempre seguendo i canoni della mia disciplina - e ne conosco, fra i maestri del presente e del passato di tal caratura - ), sto comunque facendo AM.

E se uno vincesse negli incontri sportivi senza essere un atleta, ma solo perché fetente e pichiasse bene sempre rimanendo nei canoni dello sport, non starebbe comunque facendo Sport? :)

Potrebbe essere , ma non proprio, perchè si sta confrontando per vincere (compete) non per salvarsi la cotenna. Anche se la distinzione diventa più sottile, la motivazione  ed il modo sono un po' diversi. Poi come detto non è una distinzione sempre netta e totale. La realtà è sfumata. Quanto detto sopra è una distinzione a grandi linee, abbastanza "accademica" e solo pour parler.
 
Fermo restando che anche chi fa SDC in un certo modo può tranquillamente salvarsi la cotenna fuori dal ring in pari modo. 

Ciao Nick
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Offline Darth Dorgius

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Re:Il tradizionale
« Reply #194 on: March 27, 2014, 15:00:34 pm »
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Quindi la discriminante dell'AM sarebbe il salvarsi la cotenna?

aikido è un'AM?

Comunque se ti interessa, qui ne abbiamo parlato in lungo e in largo. :)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798
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