Il tradizionale

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Offline Nick

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Re:Il tradizionale
« Reply #195 on: March 27, 2014, 15:06:41 pm »
0
Quindi la discriminante dell'AM sarebbe il salvarsi la cotenna?

aikido è un'AM?

Comunque se ti interessa, qui ne abbiamo parlato in lungo e in largo. :)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798

Indicativamente sono nate per quello.


aiki-DO --> via marziale.


Ho solo aggiunto essendoci stato una piccola derivazione qualche post fa.

Ma può tranquillamente finire qui.  :).

Ciao Nick
Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #196 on: March 29, 2014, 16:15:04 pm »
0
La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.

Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).

Immagino che abbia senso solo per me.  :)
Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.

Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.

Naturalmente non aveva un'accezione temporale.
Anche perché da un punto di vista temporale il discorso sarebbe a favore, in termini di apprendimento, alle AM. Non di fatto, ma di diritto.
Spiego il perché partendo da un luogo comune: le "AM promettono che con la tecnica è possibile battere un avversario dotato di una forza pura maggiore".
Sappiamo che di fatto questa frase non è sempre vera, ma lasciamo questo tema un attimo in clessidra.
Ora, il luogo comune mi  dice che basta allenare la tecnica. Quindi tutto il tempo da dedicare alla preparazione fisica, in quanto tale o funzionale, è tempo risparmiato.
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
Naturalmente do per scontato che anche voi consideriate i famosi 20 anni per imparare a difendersi col Wx una presa per il culo.
Ah, ma possiamo metterci anche il karate perché la formalizzazione di una disciplina, kata compresi, serve per far si che una disciplina venga appresa prima, non dopo.


Tornando però al punto di nostro interesse l'accezione della frase sopra era di ampio respiro e legata alla massima pugno->non pugno->pugno.
Il motivo per il quale ho parlato di inizio e fine è perché lo sport si ferma al primo pugno e quello perferziona. Le AM portano invece a fare lo stesso indentico percorso di BL.
Sicuramente la multidisciplinarità è un fattore imporante se non adirittura determinante a compiere quel percorso.
Credo che sia un pò quello che stai facendo anche tu col karate.

@ZIXEU
I grafici si adattano perfettamente allo sport da una parte e a discipline come il taiji o l'aikido dall'altra.

@NICK
Personalmente non considero le AM discipline dispensatrici di morte. Credo che dobbiamo superare il significato letterale di marzialità.
Dalla tua descrizione il praticante marziale ideale è Rambo (quando sly aveva 20 anni) o i moderni soldati.
Per me invece è vecchio di kill bill che vive sulla montagna.
Ma attenzione non dico che tu abbia torto. Dico che io la vivo diversamente.
Tu parli di armi e io penso all'aikido e al karate-do (la via della mano "vuota").
Molto più vicina la tua marzialità allo sport che non la mia.


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Ferretti Enrico

Re:Il tradizionale
« Reply #197 on: March 30, 2014, 16:16:27 pm »
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...
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
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 ???

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Offline Paguro49

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Re:Il tradizionale
« Reply #198 on: March 31, 2014, 09:05:28 am »
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Quindi la discriminante dell'AM sarebbe il salvarsi la cotenna?

aikido è un'AM?

Comunque se ti interessa, qui ne abbiamo parlato in lungo e in largo. :)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798

Indicativamente sono nate per quello.


aiki-DO --> via marziale.


Ho solo aggiunto essendoci stato una piccola derivazione qualche post fa.

Ma può tranquillamente finire qui.  :).

Ciao Nick
Nick una sola precisazione.
Quando si dice Do, non si intende "via marziale", ma semplicemente "via" intesa come percorso, di apprendimento, crescita, perfezionamento, interiorizzazione e, se ci sono le capacità, creazione di un proprio "modo".
Marziale è una definizione data da noi occidentali alla metodologia di insegnamento, ai conformismi, alle ritualità e alle gerarchie in dojo in tutto simili a quelle di stampo militare.
Il termine marziale, trova poi un rafforzativo, laddove le discipline "antenate" delle AM, erano prettamente volte ai Bushi, ossia ai guerrieri, che appunto si addestravano alla guerra.
Se immaginiamo un fine ultimo, dove padroneggiare la capacità di combattere, il Do non è che il percorso scelto per raggiungerlo, che può essere di ogni tipo, non a caso esistono molte discipline che, quando si raggiungono livelli molto elevati, anche grazie al fatto che abbiamo due gambe e due braccia, finiscono per somigliarsi parecchio.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #199 on: March 31, 2014, 09:39:19 am »
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...
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
...

 ???
Siate un pò più specifici nell'esprimere i dubbi please...

Il dubbio è sul bagaglio tecnico, sui tempi di apprendimento, su entrambi? Cosa non ti torna?


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Offline Nick

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Re:Il tradizionale
« Reply #200 on: March 31, 2014, 11:06:29 am »
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@NICK
Personalmente non considero le AM discipline dispensatrici di morte. Credo che dobbiamo superare il significato letterale di marzialità.
Dalla tua descrizione il praticante marziale ideale è Rambo (quando sly aveva 20 anni)

Con i dovuti distinguo (l'immagine di Rambo è usata e abusata fino a divenire una caricatura e comunque non riflette proprio ciò che voglio dire). L'efficacia nelle AM intese come tali, IMHO deve essere al primo posto. L'addestramento comporta anche altro, per molti motivi. Ma non si può prescindere da questa parte.
Per un'arte marziale IMHO basilare è raggiungere questo fine; per farlo c'è un certo tipo di percorso che comprende anche tappe diverse dall'efficacia; ma si percorre per arrivare alla meta.

Per una via marziale è più importante il percorso per raggiungerlo che l'effettiva meta di efficacia, in quanto non è l'efficacia il fine principale.


o i moderni soldati.

Non proprio. Ci sono differenze. Ma stiamo andando molto OT.

Per me invece è vecchio di kill bill che vive sulla montagna.


Sicuro? Non mi sembrava una figura molto "positiva", né soprattutto molto vicina a quanto dici. Ma forse ho compreso male io.

Ma attenzione non dico che tu abbia torto. Dico che io la vivo diversamente.


Chiaro. Una delle "sfumature" cui accennavo sta nel fatto che a volte AM o Via Marziale dipende molto da come uno "interpreta" e vive la cosa.

Tu parli di armi e io penso all'aikido e al karate-do (la via della mano "vuota").


Sinceramente non ho capito.

Molto più vicina la tua marzialità allo sport che non la mia.

Può essere. Dipende da come la vedi.


Ciao Nick
Saluti Nick

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Re:Il tradizionale
« Reply #201 on: March 31, 2014, 11:16:26 am »
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Quindi la discriminante dell'AM sarebbe il salvarsi la cotenna?

aikido è un'AM?

Comunque se ti interessa, qui ne abbiamo parlato in lungo e in largo. :)

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=9798

Indicativamente sono nate per quello.


aiki-DO --> via marziale.


Ho solo aggiunto essendoci stato una piccola derivazione qualche post fa.

Ma può tranquillamente finire qui.  :).

Ciao Nick
Nick una sola precisazione.
Quando si dice Do, non si intende "via marziale", ma semplicemente "via" intesa come percorso, di apprendimento, crescita, perfezionamento, interiorizzazione e, se ci sono le capacità, creazione di un proprio "modo".
Marziale è una definizione data da noi occidentali alla metodologia di insegnamento, ai conformismi, alle ritualità e alle gerarchie in dojo in tutto simili a quelle di stampo militare.
Il termine marziale, trova poi un rafforzativo, laddove le discipline "antenate" delle AM, erano prettamente volte ai Bushi, ossia ai guerrieri, che appunto si addestravano alla guerra.

Si naturalmente. Ho usato l'accezione specifica più per contestualizzare al campo nostro che per effettivo significato ristretto.


Se immaginiamo un fine ultimo, dove padroneggiare la capacità di combattere, il Do non è che il percorso scelto per raggiungerlo, che può essere di ogni tipo, non a caso esistono molte discipline che, quando si raggiungono livelli molto elevati, anche grazie al fatto che abbiamo due gambe e due braccia, finiscono per somigliarsi parecchio.

Si, ma come detto in altro post, IMHO per una via marziale è più importante il percorso per raggiungerlo che l'effettiva meta di efficacia, in quanto non è l'efficacia il fine "principale" anche se ovvimante importante.. C'è anche quello naturalmente, visto che stiamo parlando di Marziale. Ma ci sono praticanti che mirano a sviluppare altre qualità mettendo l'efficacia solo come una delle motvazioni e non necessariamente quella più importante.


Ciao Nick
Saluti Nick

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Ferretti Enrico

Re:Il tradizionale
« Reply #202 on: March 31, 2014, 11:50:15 am »
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Siate un pò più specifici nell'esprimere i dubbi please...

Il dubbio è sul bagaglio tecnico, sui tempi di apprendimento, su entrambi? Cosa non ti torna?

Scusa, hai ragione.

Non capivo se eri ironico, serio o una via di mezzo.

Dubbi:
1) Sul bagaglio tecnico hai messo un po' di tutto, ma non sapendo cosa intendi di preciso non posso dir nulla (e rimango quindi dubbioso)

2) Sui tempi: non esiste attività umana che si "impara" in 3 mesi, tranne forse fischiare e schioccare le dita.
Qui però bisogna mettersi d'accordo su cosa si intende per "imparare/apprendere/ecc." :  Sapere la teoria? Saperlo utilizzare ad un livello diciamo "base"? Non avere più nulla da apprendere sull'argomento? Raggiungere un livello "X" di abilità? E così via...
Posso "spiegare" tutto il Ving Tsun Wong/Bayer in un pomeriggio, il mio interlocutore alora avrà "appreso" il Ving Tsun?

3) Dici  "....Considerando l'ampiezza del bagaglio tecnico" : nel senso che è molto ampio o il contrario?

4) Sapere a quale o a quali scuole di Wing Chun fai riferimento (nomi e cognomi degli insegnanti)  aiuterebbe non poco la mia comprensione

5) Tutto questo giusto "pour parler", l'aspetto storico/filosofico del Wing Chun non mi appassiona ormai da tempo

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #203 on: March 31, 2014, 17:40:30 pm »
0
Parlo del WT dell' EWTO. Parlo di almeno 20 anni fa. Il WT di leung ting non mi era per niente dispiaciuto per principi e programma. Altra cosa il mondo che gravitava intorno ai principi e programmi...
Poi abbandonai per il solito motivo: non mi piacciono le affiliazioni fideistiche da massoneria templare.
A me l'unica cosa che piace è muovere il corpo da un punto a un altro punto nello spazio e fare sparring sapendo che non è cazzi miei sfidare quelli che si picchiano per lavoro.


Siate un pò più specifici nell'esprimere i dubbi please...

Il dubbio è sul bagaglio tecnico, sui tempi di apprendimento, su entrambi? Cosa non ti torna?

Scusa, hai ragione.

Non capivo se eri ironico, serio o una via di mezzo.

Dubbi:
1) Sul bagaglio tecnico hai messo un po' di tutto, ma non sapendo cosa intendi di preciso non posso dir nulla (e rimango quindi dubbioso)

Ho messo il programma che conoscevo: 3 forme, chi sao, manichino, coltelli farfalla e bastone lungo.



2) Sui tempi: non esiste attività umana che si "impara" in 3 mesi, tranne forse fischiare e schioccare le dita.
Qui però bisogna mettersi d'accordo su cosa si intende per "imparare/apprendere/ecc." :  Sapere la teoria? Saperlo utilizzare ad un livello diciamo "base"? Non avere più nulla da apprendere sull'argomento? Raggiungere un livello "X" di abilità? E così via...
Posso "spiegare" tutto il Ving Tsun Wong/Bayer in un pomeriggio, il mio interlocutore alora avrà "appreso" il Ving Tsun?

Assolutamente. Anche il ciclista professionista mira ad avere una pedalata sempre più rotonda e performante. Ci impiega anni. Anche se ha imparato ad andare in bicicletta a 4 anni.
In 3 mesi di Muay Thai 3 volte a settimana per un normo dotato significa imparare a fare cazzotti con risultati anni luci avanti alla maggior parte dei praticanti di AMT.
Anche di WT.
Però io pensavo al cinese degli anni del Wx che faceva dall'alba al tramonto nelle risaie e che faceva i chilometri per tornare a casa. 2 cose che si vedono ancora oggi. Non solo in cina. Ma in gran parte dell'asia. Che si allenava quindi tutti i giorni e considerando che leggenda vuole che il Wx sia stato fatto apposta per essere appreso velocemente.
Che fra l'utilità e la perfezione di una pratica ci sia differenza siamo d'accordo.


3) Dici  "....Considerando l'ampiezza del bagaglio tecnico" : nel senso che è molto ampio o il contrario

Direi ampio come eterogeneità. Certamente il choy lee fut con le sue 60 forme e le 30 armi è più ampio.


4) Sapere a quale o a quali scuole di Wing Chun fai riferimento (nomi e cognomi degli insegnanti)  aiuterebbe non poco la mia comprensione

Non so che fine abbiano fatto. Quindi diciamo scuola Cuciuffo.


5) Tutto questo giusto "pour parler", l'aspetto storico/filosofico del Wing Chun non mi appassiona ormai da tempo

A me l'aspetto filosofico, in generale, interessa tantissimo. Anzi direi che, prima o poi, mi interesserà solo quell'aspetto.
Ma anch'io "pour parler" anche perché quando si sta bene e si è soddisfatti credo che il meglio o peggio perdano di senso.
Questo penso valga anche per te che si "sente" che stai bene con la tua pratica.






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Ferretti Enrico

Re:Il tradizionale
« Reply #204 on: March 31, 2014, 23:00:46 pm »
+2
...
A me l'aspetto filosofico, in generale, interessa tantissimo. Anzi direi che, prima o poi, mi interesserà solo quell'aspetto.
...

Spoiler: show
Preferisco il lato"meccanico/fisiologico/strategico" delle discipline marziali, la cui esplorazione può portare alla sola conclusione "filosofica" che le classificazioni tra discipline sono solo un prodotto mentale, e che l'unica arte/metodo/disciplina marziale esistente è quella che obbedisce alle leggi che regolano questa realtà, sempre la stessa in mille declinazioni. Tutto il resto semplicemente NON è marziale.

Chiarissimo, molte grazie.

Scusate l'OT


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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #205 on: April 02, 2014, 11:55:37 am »
0
...
A me l'aspetto filosofico, in generale, interessa tantissimo. Anzi direi che, prima o poi, mi interesserà solo quell'aspetto.
...

Spoiler: show
Preferisco il lato"meccanico/fisiologico/strategico" delle discipline marziali, la cui esplorazione può portare alla sola conclusione "filosofica" che le classificazioni tra discipline sono solo un prodotto mentale, e che l'unica arte/metodo/disciplina marziale esistente è quella che obbedisce alle leggi che regolano questa realtà, sempre la stessa in mille declinazioni. Tutto il resto semplicemente NON è marziale.



Chiarissimo, molte grazie.

Scusate l'OT

Spoiler: show
 mi piace molto le "mille declinazioni". Direi che è questo il motivo per cui possiamo parlare di arte.


Grazie a te.

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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #206 on: April 03, 2014, 13:51:36 pm »
+1
Mi scuso per il ritardo, non volevo rispondere senza avere il tempo di farlo con calma.
Rispondo inframezzando i quote solo per comodità di lettura, anche se senz'altro sarebbe più cortese ed elegante scrivere una risposta unica come fai tu.

La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.

Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).

Immagino che abbia senso solo per me.  :)
Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.

Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.

Naturalmente non aveva un'accezione temporale.
Anche perché da un punto di vista temporale il discorso sarebbe a favore, in termini di apprendimento, alle AM. Non di fatto, ma di diritto.
Non mi risulta... anzi è classico il paragone del ragazzetto che fa un anno di Boxe / Kick che è anni luce avanti rispetto al ragazzetto con un anno di KF / Karate. Onestamente posso dire di avere spesso verificato questo luogo comune come vero, salvo laddove l'AM si sia evoluta avvicinandosi agli SDC (Kakuto Karate, Sanda, Judo, BJJ...). Mentre è poco verificato il supposto opposto, il famoso discorso dell'investimento a lungo termine.

Spiego il perché partendo da un luogo comune: le "AM promettono che con la tecnica è possibile battere un avversario dotato di una forza pura maggiore".
Sappiamo che di fatto questa frase non è sempre vera, ma lasciamo questo tema un attimo in clessidra.
Direi che non lo è più di quanto non lo possa essere per discipline "non-AM".

Ora, il luogo comune mi  dice che basta allenare la tecnica. Quindi tutto il tempo da dedicare alla preparazione fisica, in quanto tale o funzionale, è tempo risparmiato.
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
Beh, io non sono particolarmente interessato e non conosco il WC, ma secondo quello che si legge di solito dalli stessi praticanti di WC è il contrario.

Naturalmente do per scontato che anche voi consideriate i famosi 20 anni per imparare a difendersi col Wx una presa per il culo.
Ah, ma possiamo metterci anche il karate perché la formalizzazione di una disciplina, kata compresi, serve per far si che una disciplina venga appresa prima, non dopo.
Invece di Karate penso di sapere un paio di cose, e su questo non ne sarei così sicuro :gh:
Esperienze passate e recenti mi stanno indicando che la decostruzione di sovrastrutture e la plasmazione del sistema sull'uomo (e non l'adattamento dell'uomo al sistema), pagano molto sia in termini di resa, che di tempo impiegato.

Tornando però al punto di nostro interesse l'accezione della frase sopra era di ampio respiro e legata alla massima pugno->non pugno->pugno.
Il motivo per il quale ho parlato di inizio e fine è perché lo sport si ferma al primo pugno e quello perferziona. Le AM portano invece a fare lo stesso indentico percorso di BL.
Sicuramente la multidisciplinarità è un fattore imporante se non adirittura determinante a compiere quel percorso.
Credo che sia un pò quello che stai facendo anche tu col karate.
Ti dico la mia personale visione attuale.
In realtà adesso penso di avere superato quella fase, ora mi interessa solo fare meglio possibile il mio e prepararmi fisicamente (già minimo 8 / 10h a settimana solo per queste due cose, e mi ritengo ancora indietrissimo).
Ora come ora penso che per me, dovendo scegliere, sia più fertile spiritualmente, più Zen se vogliamo, studiare poche cose e portarle alla perfezione piuttosto che dedicare i famosi 15 minuti per ogni cosa a settimana.
Certo, nulla vieta di prendersi un'oretta a settimana e dedicarla a qualcos'altro (ma vale in qualunque campo della vita), tuttavia penso di avere capito ora che la priorità prima di tutto è nel perseguimento dell'eccellenza in qualcosa[1].

Penso anche che la ricerca dell'eccellenza (e qui ci sono importanti parallelismi sul flow, e se qualcuno ha visto il film che consigliavo settimane addietro potrà ben comprendere quanto sia importante questo ingrediente nella ricerca della felicità) sia un motore molto potente per la progressione anche spirituale e per questo penso che in realtà, da questo punto di vista, il "filosofo marziale" possa essere tanto aikidoka quanto pugile, quanto meccanico o pizzaiolo.
Non è cosa si fa, ma il come a determinarne l'efficacia e la "marzialità".

Non in assoluto eh... mia personale visione delle cose, è evidente ma preferisco specificare :thsit:
 1. Ovvio che se avessi più tempo a disposizione, che non ho, allargherei gli ambiti.
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Offline Shurei-Kan

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Re:Il tradizionale
« Reply #207 on: April 03, 2014, 14:12:38 pm »
0
Ryujin........ :+1:000

Concordo su tutto..... ma in particolare sui quote qui sotto.

studiare poche cose e portarle alla perfezione piuttosto che..............

Penso anche che la ricerca dell'eccellenza (e qui ci sono importanti parallelismi sul flow, e se qualcuno ha visto il film che consigliavo settimane addietro potrà ben comprendere quanto sia importante questo ingrediente nella ricerca della felicità) sia un motore molto potente per la progressione anche spirituale e per questo penso che in realtà, da questo punto di vista, il "filosofo marziale" possa essere tanto aikidoka quanto pugile, quanto meccanico o pizzaiolo.

Non è cosa si fa, ma il come a determinarne l'efficacia e la "marzialità"

Ti ho conosciuto in un bellissimo stato di HA.
Ora ti colloco a pieni voti in stato di RI con tanto di Satori!

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il tradizionale
« Reply #208 on: April 03, 2014, 15:15:58 pm »
0
Mi scuso per il ritardo, non volevo rispondere senza avere il tempo di farlo con calma.
Rispondo inframezzando i quote solo per comodità di lettura, anche se senz'altro sarebbe più cortese ed elegante scrivere una risposta unica come fai tu.


va benissimo così


La brevità purtroppo farà della seguente frase una supercazzola.

Lo sport ha come obiettivo migliorare l'inizio.
L'arte marziale ha come obiettivo migliorare la fine (da non confondere con migliorare "alla" fine).

Immagino che abbia senso solo per me.  :)
Ma con tutti i trattati di preparazione atletica, di formazione motoria giovanile, di programmazione dell'allenamento, non capisco il perchè di queste tue frasi.
A me questa distinizione dell'investimento a breve e lungo termine mi è sempre parsa un po' fittizia, ci sono grandissimi campioni che continuano a esserlo negli anni.
Spingere la prestazione all'inizio (nell'accezione negativa) è tipico dei cialtroni o degli sponsor, non degli sportivi. Inoltre occhio che qui confondiamo sport e agonismo.

Sempre che tu abbia dato a "inizio" un'accezione meramente temporale.

Naturalmente non aveva un'accezione temporale.
Anche perché da un punto di vista temporale il discorso sarebbe a favore, in termini di apprendimento, alle AM. Non di fatto, ma di diritto.
Non mi risulta... anzi è classico il paragone del ragazzetto che fa un anno di Boxe / Kick che è anni luce avanti rispetto al ragazzetto con un anno di KF / Karate. Onestamente posso dire di avere spesso verificato questo luogo comune come vero, salvo laddove l'AM si sia evoluta avvicinandosi agli SDC (Kakuto Karate, Sanda, Judo, BJJ...). Mentre è poco verificato il supposto opposto, il famoso discorso dell'investimento a lungo termine.

Ma infatti ho scritto di diritto. Di fatto non risulta neanche a me.
Se di diritto non fosse come dico io allora i centinaia di post sull'importanza della PA rivolta ai principalmente ai praticanti di AMT. Oggi un pò meno, ma un pò meno fra quelli iscritti ai forum. Conosco più di una palestra di AM dall'aikido al kungfu che riderebbero una settimana a sentire parlare dell'importanza dello squat.
E il luogo comune c'è ancora. Conosco più di una mamma che ha iscritto il figlio pelle e ossa a Judo o karate "così impara a difendersi, ma non a pugilato che è uno sport violento".





Spiego il perché partendo da un luogo comune: le "AM promettono che con la tecnica è possibile battere un avversario dotato di una forza pura maggiore".
Sappiamo che di fatto questa frase non è sempre vera, ma lasciamo questo tema un attimo in clessidra.
Direi che non lo è più di quanto non lo possa essere per discipline "non-AM".

Intendi gli SdC o proprio di altre discipline?


Ora, il luogo comune mi  dice che basta allenare la tecnica. Quindi tutto il tempo da dedicare alla preparazione fisica, in quanto tale o funzionale, è tempo risparmiato.
Prendiamo il WX, che nel caso specifico ci calza a pennello. E' una disciplina di striking con un pò di trapping, di grappling, sbilanciamenti, ecc... Poi c'è il bastone e i coltelli.
Se consideriamo che la leggenda vuole che chi ha inventato il wx lo abbia formalizzato perché fosse appreso in tempi molto rapidi (diciamo 3 mesi allenandosi tutti i giorni dopo essere tornati dalle risaie) e considerato l'ampiezza del bagaglio tecnico il wx è decisamente rapido da apprendere.
Beh, io non sono particolarmente interessato e non conosco il WC, ma secondo quello che si legge di solito dalli stessi praticanti di WC è il contrario.

so che molti praticanti pensano ci vogliano 20 anni. Ma avendo praticato e letto qualcosa credo che non fosse lo scopo di chi ha formalizzato il WC.


Naturalmente do per scontato che anche voi consideriate i famosi 20 anni per imparare a difendersi col Wx una presa per il culo.
Ah, ma possiamo metterci anche il karate perché la formalizzazione di una disciplina, kata compresi, serve per far si che una disciplina venga appresa prima, non dopo.
Invece di Karate penso di sapere un paio di cose, e su questo non ne sarei così sicuro :gh:
Esperienze passate e recenti mi stanno indicando che la decostruzione di sovrastrutture e la plasmazione del sistema sull'uomo (e non l'adattamento dell'uomo al sistema), pagano molto sia in termini di resa, che di tempo impiegato.

Tornando però al punto di nostro interesse l'accezione della frase sopra era di ampio respiro e legata alla massima pugno->non pugno->pugno.
Il motivo per il quale ho parlato di inizio e fine è perché lo sport si ferma al primo pugno e quello perferziona. Le AM portano invece a fare lo stesso indentico percorso di BL.
Sicuramente la multidisciplinarità è un fattore imporante se non adirittura determinante a compiere quel percorso.
Credo che sia un pò quello che stai facendo anche tu col karate.
Ti dico la mia personale visione attuale.
In realtà adesso penso di avere superato quella fase, ora mi interessa solo fare meglio possibile il mio e prepararmi fisicamente (già minimo 8 / 10h a settimana solo per queste due cose, e mi ritengo ancora indietrissimo).
Ora come ora penso che per me, dovendo scegliere, sia più fertile spiritualmente, più Zen se vogliamo, studiare poche cose e portarle alla perfezione piuttosto che dedicare i famosi 15 minuti per ogni cosa a settimana.
Certo, nulla vieta di prendersi un'oretta a settimana e dedicarla a qualcos'altro (ma vale in qualunque campo della vita), tuttavia penso di avere capito ora che la priorità prima di tutto è nel perseguimento dell'eccellenza in qualcosa[1].

Penso anche che la ricerca dell'eccellenza (e qui ci sono importanti parallelismi sul flow, e se qualcuno ha visto il film che consigliavo settimane addietro potrà ben comprendere quanto sia importante questo ingrediente nella ricerca della felicità) sia un motore molto potente per la progressione anche spirituale e per questo penso che in realtà, da questo punto di vista, il "filosofo marziale" possa essere tanto aikidoka quanto pugile, quanto meccanico o pizzaiolo.
Non è cosa si fa, ma il come a determinarne l'efficacia e la "marzialità".

Non in assoluto eh... mia personale visione delle cose, è evidente ma preferisco specificare :thsit:
 1. Ovvio che se avessi più tempo a disposizione, che non ho, allargherei gli ambiti.
Io penso che il divertimento nella pratica arrivi quando con pochi ingredienti si possono cucinare piatti sempre diversi.
Ma in generale condivido.

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Offline Dipper

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Re:Il tradizionale
« Reply #209 on: April 05, 2014, 20:21:56 pm »
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Ti ho conosciuto in un bellissimo stato di HA.
XD

Ora ti colloco a pieni voti in stato di RI con tanto di Satori!
Dici che ora posso di diritto farmi venire il fisico da lanciatore di coriandoli, dire stupidaggini senza senso spacciandole per grandi verità magari corredate da studi pseudoscientifici, e magari assumere una parlantina da prete?
Ah, no, quelli sono i poco seri :sbav:

Scherzi a parte, grazie :)
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