Bubishi e tecniche affini

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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #45 on: April 12, 2012, 23:40:48 pm »
0
un modo di usare shuto che mi convince è questo:
Visto.
L'applicazione dall'esterno molto bene, un tempo e mezzo dall'esterno :thsit:
L'applicazione dall'interno sono già 2 e mezzo o 3 tempi, la vedo possibile ma difficile, inoltre non mi piace molto quando si blocca incorciando le mani, perchè è facile che, impegnando il mio lato dx per controllare la sua dx, lui spari il sx. Però può succedere che ci si trovi...
L'applicazione tipo Kanku mi sembra invece una di quelle cose che funzionano solo se tori è in freeze...
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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #46 on: April 12, 2012, 23:50:25 pm »
+1
Ryu, non capisco, sul fatto del seiken al muro ti riferisco al fatto che facendo shotei la distanza diminuisce?
Esatto :thsit:
Quindi?
quindi, forse, la mano aperta di presta meno ad azioni schermistiche sulle media/medio lunga distanza e più a colpire da distanze più brevi?
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Offline Dipper

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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #47 on: April 13, 2012, 00:00:50 am »
0
Sì, questo è un punto importante su cui volevo soffermarmi.
Ma volendo possiamo approfondire oltre e contestualizzare ancora di più :sbav:

Ragioniamo in termini non solo di arrivo ma anche di partenza...
« Last Edit: April 13, 2012, 00:04:22 am by Ryujin »
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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #48 on: April 13, 2012, 00:12:29 am »
+1

Personalmente poi ritengo pericoloso se le dita siano più avanti del polso perchè sono delicate e un minimo impatto può romperle, ma su questa variazione possiamo discutere, anch'io mi immagino un teisho più lasco se le dita vanno all'esterno del bersaglio.

teoricamente ai ragione,ma è un discorso di traiettorie  ;)


Naturale significa qualcosa che esiste in natura, anche un ushiro mawashi è naturale :) Forse intendi comodo o comunque usuale, come lo è lo tsuki per me, ma sono aspetti soggettivi. Davide ha centrato il punto. La portata è più corta... il che' può essere un bene e un male... :gh:


 :P avevo virgolettato "naturale" apposta,lo sapevo che mi bacchettavi :gh:

comunque,se l'esperimento è atto a ragionare sulla distanza,ragioniamo pure :om:

mano aperta sulla corta come scrive Davide mentre posto?
per come la vediamo noi si,ma noi lavoriamo praticamente sempre sulla medio corta.

ma la cosa è un pò più complicata di così..

perchè ci si deve chiedere : "dove voglio arrivare?"
rimanere sulla corta? allontanarmi?

sulla corta distanza il movimento del braccio,che può essere aggrappato a qualcosa o trattenere qualcosa è più fluido se penso a colpire senza anche pensare di chiudere il pugno,spesso non si farebbe in tempo ad assettare per bene il polso/rotazione,o quantomeno,esige un grande allenamento.

detto questo (che rimane sempre opinabile in base alle esperienze personali)
i colpi a mano aperta nella corta distanza,hanno un vantaggio non indifferente:
lasciano libera la mente dal pensare al colpo di per sè,rilassando il braccio (come dicevi prima ryu,di pugno preparo il muscolo per l'impatto) dando più mobilità all'articolazione per variare le angolazioni e sopratutto permettere di colpire usando tutto l'avambraccio (ma a volte anche il bicipite/tricipite).
ma qui mi sto incasinando troppo in applicazioni kenpominkia...sorry...

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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #49 on: April 13, 2012, 08:42:15 am »
0

Personalmente poi ritengo pericoloso se le dita siano più avanti del polso perchè sono delicate e un minimo impatto può romperle, ma su questa variazione possiamo discutere, anch'io mi immagino un teisho più lasco se le dita vanno all'esterno del bersaglio.

teoricamente ai ragione,ma è un discorso di traiettorie  ;)
Puoi dirmi di più?



Naturale significa qualcosa che esiste in natura, anche un ushiro mawashi è naturale :) Forse intendi comodo o comunque usuale, come lo è lo tsuki per me, ma sono aspetti soggettivi. Davide ha centrato il punto. La portata è più corta... il che' può essere un bene e un male... :gh:


 :P avevo virgolettato "naturale" apposta,lo sapevo che mi bacchettavi :gh:
:sbav:


comunque,se l'esperimento è atto a ragionare sulla distanza,ragioniamo pure :om:

mano aperta sulla corta come scrive Davide mentre posto?
per come la vediamo noi si,ma noi lavoriamo praticamente sempre sulla medio corta.

ma la cosa è un pò più complicata di così..

perchè ci si deve chiedere : "dove voglio arrivare?"
rimanere sulla corta? allontanarmi?

sulla corta distanza il movimento del braccio,che può essere aggrappato a qualcosa o trattenere qualcosa è più fluido se penso a colpire senza anche pensare di chiudere il pugno,spesso non si farebbe in tempo ad assettare per bene il polso/rotazione,o quantomeno,esige un grande allenamento.

detto questo (che rimane sempre opinabile in base alle esperienze personali)
i colpi a mano aperta nella corta distanza,hanno un vantaggio non indifferente:
lasciano libera la mente dal pensare al colpo di per sè,rilassando il braccio (come dicevi prima ryu,di pugno preparo il muscolo per l'impatto) dando più mobilità all'articolazione per variare le angolazioni e sopratutto permettere di colpire usando tutto l'avambraccio (ma a volte anche il bicipite/tricipite).
ma qui mi sto incasinando troppo in applicazioni kenpominkia...sorry...
Macchè sorry, hai centrato un altro punto importantissimo :thsit: Il pugno abbiamo concordato che è più doloroso ma necessita di un assetto preciso che se mi manca (come in questa situazione) rende meno sicuro usarlo. Invece con teisho non devo preoccuparmi troppo di bersaglio e angolazione, posso anche prendere il cranio volendo e continuare a menare esattamente come spieghi tu.

Stiamo procedendo molto bene... avrei ancora due punti riguardo a teisho... uno ancora sulla distanza come scrivevo prima, e uno più tattico. Vediamo se nel frattempo qualcun altro aggiunge qualcosa :)

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L'applicazione tipo Kanku mi sembra invece una di quelle cose che funzionano solo se tori è in freeze...
diciamo che mancano un paio di finezze per rendere il lavoro più ottimale,ma l'impegno è da lodare.
Magari su shuto torniamo ad approfondire quando avremo tirato le fila su seiken vs teisho?
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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #50 on: April 13, 2012, 09:28:58 am »
+1
Finalmente riesco ad intervenire. Nell'Yiquan (e nel Taikiken giapponese) le palmate (Shotei nel Taikiken) sono una tecnica molto usata, che a me personalmente piace tantissimo. La cosa interessante è il loro uso in modalità "zampata" o manrovescio, che permette di inserire anche un movimento circolare all'interno. Le uso molto per colpire al viso a mani nude, sono un movimento che trovo molto semplice e istintivo. Uno dei bersagli da me favoriti è il manrovescio all'orecchio, che può causare un discreto shock all'avversario se entra bene (o rompergli il timpano se si usa la mano a coppa).
Il fatto di introdurre una circolarità nel movimento (l'effetto "zampata"), permette anche di colpire con qualsiasi parte del braccio o della mano che arriva, indifferentemente l'avambraccio o qualsiasi altra parte. Questa "multifunzionalità" è un principio che mi piace molto, era pressappoco lo stesso discorso che sentivo fare da molti di voi, ed è applicabile anche con gli shuto: la cinetica del movimento è la medesima, poi poco importa se arrivi a impattare con il taglio, con l'avambraccio (variante che piace molto anche a me), col gomito o persino con la spalla? L'importante è usare tutto il peso e la forza dell'intero corpo quando si esegue quel movimento. :)
« Last Edit: April 14, 2012, 13:14:15 pm by TakuanZen »

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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #51 on: April 13, 2012, 09:40:59 am »
0

teoricamente ai ragione,ma è un discorso di traiettorie  ;)
Puoi dirmi di più?

semplificando molto per provare a farmi capire a parole:
giustissimo il fatto che se le dita sono avanzate rispetto al polso è pericoloso,ma in che contesto?
nel caso il colpo sia diretto ad un bersaglio che sta davanti a noi,in pratica dove le dita sono più vicine ad impattare,rispetto al palmo.

ma in caso contrario?
parliamo sempre delle corta
Spoiler: show
ma anche no,ma difficile da speiegare
se vogliamo usare in sicurezza la mano aperta,dobbiamo far si che la traiettoria del nostro attacco sia "ad uncino".
pensa di essere aggrappato al tuo compagno e di voler colpire la sua nuca..presente?
ecco,una cosa del genere deve essere fatta con qualsiasi bersaglio,anche per questo,noi ruotiamo la mano nel colpire,tipo quando si raccoglie del gelato con un cucchiaino..colpendo in fase di rientro in pratica...in questo modo,le dita,anche se non raccolte in teisho,saranno più lontane dal bersaglio...

(se rileggo non mi capisco manco io..sarà dura  ;D )



Magari su shuto torniamo ad approfondire quando avremo tirato le fila su seiken vs teisho?

sisi,comunque non era riferito allo shuto,ma al modo di far girare le braccia...
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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #52 on: April 13, 2012, 09:44:01 am »
0
----cut---


quoto,molte cose che hai detto le avrei volute spiegare io,ma sono una chiavica nello scrivere :-[
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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #53 on: April 13, 2012, 10:44:37 am »
+1
(...)
Steno, secondo me il contraddittorio è importante.
In realtà io per la mia ricerca personale sono anche un pelino più avanti di quanto stiamo discutendo adesso, ma voglio interagire, perchè questo serve per crescere.
Piuttosto smetterò di scrivere quando vedrò che manca la collaborazione perchè sto esponendo qualcosa che in realtà potrei tenere solo per me, e se lo faccio è perchè voglio avere un ritorno in termini di esperienze.

Che le tecniche ci siano o non ci siano nei kata a me interessa relativamente, anche perchè si scrivono un sacco di post sugli insegnamenti che ne derivano, poi quando cerchi qualcosa di più concreto non trovi niente. Bene, questa è un'occasione per tutti i praticanti di kata e non di parlare di qualcosa di operativo: cosa, come, quando, dove e perchè.

Ci sono peraltro anche delle referenze delle tecniche su kata dell'area Shorei, dunque sentiti libero di intervenire con tutto quello che sai.
CUT
Ok, avendo esperienza della tua serietà, interverrò con le mie esperienze, su quanto proponi tu ed alcuni altri, se siamo fortunati, sono stato troppo pessimista :)
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Offline steno

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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #54 on: April 13, 2012, 11:19:16 am »
0
il tipo di colpo da utilizzare ha 2 vincoli primari: il bersaglio e quanto è condizionata la parte con cui colpiamo.

una volta si diceva: duro per il morbido e morbido per il duro...che significa più o meno che quando colpiamo con zone ossee sono meglio bersagli musculari mentre se colpisco con zone più "morbide" (un palmo ad esempio) sono più consigliati bersagli duri ...poi non è proprio sempre così...

il condizionamento o comunque l'incolumità della nostra "arma" è un altro fattore principale...io penso che se provassi a colpire di haito mi spaccherei la mano...


per me a regola il morbido contro il duro è fuorviante perchè da l'idea ( che tu esprimi bene qui) che si possa colpire il duro con il morbido senza lavoro di condizionamento,  il morbido contro il duro vale per quelle parti morbide che sono state condizionate se no ci si fanno solamente lividi, non so se io dovessi pensare all'ipotesi di colpire con il palmo, il gomito che è stato messo davanti alla faccia a protezione della testa non credo di uscirne con la mano illesa io e con il gomito rotto lui, anzi...
Questione che secondo me, è molto importante, ci ho ragionato sopra... ma volgio anche la vostra esperienza.

Anche a me, è stato insegnato che, IN LINEA DI MASSIMA, si va col duro sul morbido e col morbido sul duro, ed anche io, ho rilaevato che la cosa non è e non potrà mai essere un assoluto.
L'esempio qui sopra quotato in neretto, e l'appunto sempre in neretto più sopra, sono l'eccellenza per spiegare i dubbi che mi hanno spinto a ragionare, se ne trovano altri ma uno può bastare ad avere dubbi, se si vuole ragionare nell'efficacia.
Ora, per irrobustire l'apparato scheletrico, sappiamo che ci sono kote ed ashi kitae, i quali, quando fatti con criterio, non con spacconeria, ottengono dei risultati scientificamente riconosciuti, spiego entrambi.

FATTI BENE.
gli esercizi, consistono in colpi che, gli atleti, danno a superfici poco elastiche e poco imbottite, come per esempio i makiwara, oppure mediante esercizi a coppie, colpendosi tra loro in maniera prestabilita.
I colpi non sono particolarmente forti, si sentono certo, infatti lasciano al massimo qualche leggero livido a fine lezione, però si batte per circa un minuto sempre con "quell'arma", sia essa tibia, ulna, radio o seiken.
Questo fa dire alle ossa interssate una cosa del genere:
"Oh cervello, qui arrivano una selva di botte, va a finire che mi rompo".
Al che, se la cosa si ripete con una certa ciclicità, porta il cervello ad inviare più "materiale da costruzione" dove serve, aumentando quindi la densità ossea.
Il che significa che, guardando al microscopio un pezzo d'osso di marzialista ed uno di un atleta non marzialista, salvo sport particolari come ad esempio il rugby, noteremo la differenza.
L'osso marziale è più denso ed un pò più compatto, quindi adatto a resistere ai colpi. :P

MANIERA SBAGLIATA.
Botte molto dure, che creano micro traumi, questi possono essere microfratture, ma anche l'abrasione di cellule superficiali dell'osso, il che comporta un deposito di materiale per rinsaldare il punto in questione, faccio un esempio.
Abbiamo un tubo di ferro, che viene duramente percosso con una mazza d'acciaio da cementista.
Il tubo si ammacca e, in certi casi, si formano delle sberlature (come piccole creste o denti) che sono sensibili al tatto, se è di ferro, prendi una lima e la elimini, mentre il materiale mancante, si ripristina con un colpo di saldatrice ad elettrodo, il gioco è fatto.
Ma l'osso non è così, il cervello per ripristinare il danno, invia maggior materiale che fà da riporto, ma il tipo di osso che si forma in riparazione, non è come quello originario, perchè l'orientamento delle linee di crescita è diverso, dato che deve riparare il danno come lo trova.
Questo, riduce in maniera anche drastica, la capacità di torcersi e la naturale elasticità delle ossa coinvolte, sappiamo tutti che quel che non si piega si spezza, quindi la conclusione è chiara.

PROBLEMA: per quanto riguarda le parti morbide, come ad esempio shuto, come faccio ad irrobustire?
La parte in questione è sostanzialmente muscolo, esperienze in merito?
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Offline steno

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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #55 on: April 13, 2012, 11:27:12 am »
0
La portata è più corta... il che' può essere un bene e un male... :gh:
Nel karate. l'ho detto mille mila volte, tutto è utilissimo o completamente inutile, dipende solo da come\quando lo usi.
La tecncica giusta al momento giusto, permette il KO immediato, fai quella giusta al momento sbagliato e sei potenzialmente fregato. :)
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Offline DJ scanner

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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #56 on: April 13, 2012, 20:09:26 pm »
0
vedo bene il teisho con traiettoria "ascendente" alla corta distanza tipo fino a 45°, oppure tipo il gancio (per capirsi, con le dita rivolte verso il mio viso), in questi 2 casi mi sembra che le dita non siano di impedimento.
in fase di scherma preferisco i pugni.
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Offline Dipper

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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #57 on: April 13, 2012, 21:26:57 pm »
+1
Spoiler: show
Questione che secondo me, è molto importante, ci ho ragionato sopra... ma volgio anche la vostra esperienza.

Anche a me, è stato insegnato che, IN LINEA DI MASSIMA, si va col duro sul morbido e col morbido sul duro, ed anche io, ho rilaevato che la cosa non è e non potrà mai essere un assoluto.
L'esempio qui sopra quotato in neretto, e l'appunto sempre in neretto più sopra, sono l'eccellenza per spiegare i dubbi che mi hanno spinto a ragionare, se ne trovano altri ma uno può bastare ad avere dubbi, se si vuole ragionare nell'efficacia.
Ora, per irrobustire l'apparato scheletrico, sappiamo che ci sono kote ed ashi kitae, i quali, quando fatti con criterio, non con spacconeria, ottengono dei risultati scientificamente riconosciuti, spiego entrambi.

FATTI BENE.
gli esercizi, consistono in colpi che, gli atleti, danno a superfici poco elastiche e poco imbottite, come per esempio i makiwara, oppure mediante esercizi a coppie, colpendosi tra loro in maniera prestabilita.
I colpi non sono particolarmente forti, si sentono certo, infatti lasciano al massimo qualche leggero livido a fine lezione, però si batte per circa un minuto sempre con "quell'arma", sia essa tibia, ulna, radio o seiken.
Questo fa dire alle ossa interssate una cosa del genere:
"Oh cervello, qui arrivano una selva di botte, va a finire che mi rompo".
Al che, se la cosa si ripete con una certa ciclicità, porta il cervello ad inviare più "materiale da costruzione" dove serve, aumentando quindi la densità ossea.
Il che significa che, guardando al microscopio un pezzo d'osso di marzialista ed uno di un atleta non marzialista, salvo sport particolari come ad esempio il rugby, noteremo la differenza.
L'osso marziale è più denso ed un pò più compatto, quindi adatto a resistere ai colpi. :P

MANIERA SBAGLIATA.
Botte molto dure, che creano micro traumi, questi possono essere microfratture, ma anche l'abrasione di cellule superficiali dell'osso, il che comporta un deposito di materiale per rinsaldare il punto in questione, faccio un esempio.
Abbiamo un tubo di ferro, che viene duramente percosso con una mazza d'acciaio da cementista.
Il tubo si ammacca e, in certi casi, si formano delle sberlature (come piccole creste o denti) che sono sensibili al tatto, se è di ferro, prendi una lima e la elimini, mentre il materiale mancante, si ripristina con un colpo di saldatrice ad elettrodo, il gioco è fatto.
Ma l'osso non è così, il cervello per ripristinare il danno, invia maggior materiale che fà da riporto, ma il tipo di osso che si forma in riparazione, non è come quello originario, perchè l'orientamento delle linee di crescita è diverso, dato che deve riparare il danno come lo trova.
Questo, riduce in maniera anche drastica, la capacità di torcersi e la naturale elasticità delle ossa coinvolte, sappiamo tutti che quel che non si piega si spezza, quindi la conclusione è chiara.
PROBLEMA: per quanto riguarda le parti morbide, come ad esempio shuto, come faccio ad irrobustire?
La parte in questione è sostanzialmente muscolo, esperienze in merito?
Allora, secondo me le parti morbide per definizione non si possono irrobustire. Pelle, grasso, tessuto connettivo e altra roba che non conosco. Sotto le parti molli, poi, sono presenti tanti ossicini, metacarpi e compagnia bella, che delicati sono e delicati rimangono... Possiamo esercitare molta potenza senza romperli proprio perchè la parte "morbida" dissipa l'urto :) Proprio per questo secondo me la robustezza, che indubbiamente hanno, non va sopravvalutata però. Ovviamente il discorso si può estendere a shuto e affini.

Nel karate. l'ho detto mille mila volte, tutto è utilissimo o completamente inutile, dipende solo da come\quando lo usi.
La tecncica giusta al momento giusto, permette il KO immediato, fai quella giusta al momento sbagliato e sei potenzialmente fregato. :)
Questa discussione vorrebbe proprio entrare nel merito. Quando è giusto cosa? :)

Torniamo a teisho.
Name, Takuan e DJ hanno fatto interventi interessanti che tra l'altro dissipano alcuni dubbi che avevo sull'uso di traiettorie circolari di palmo.

Adesso aggiungo i due elementi che completano il quadro

- Rispetto al seiken, il teisho è una mezza spanna più dietro. Se questo limita la portata, d'altro lato da vicino permette di avere più spazio per caricare i colpi, secondo la legge aurea "the more it travels, the more it hurts" di zio Bas, dal cui video ho imparato questa chicca (grazie Kit!).

- Abbiamo convenuto che a parità di condizioni, un seiken provoca più dolore e che per combinazioni rapide si presta di più, ma al di là di quanto detto, ci sono due situazioni in cui teisho è sempre preferibile:
1) Come già detto, se non si ha il pugno più che allenato e il seiken condizionato, è pericoloso usarlo, è facile farsi male. Usare i pugni è un'arte che va coltivata, diversamente il palmo offre maggiore sicurezza...
2) Altra cosa importante, quando voglio evitare nei limiti del possibile di aprirmi una ferita sulle mani. Il seiken può aprire tagli molto facilmente, che è un bene ma anche i kento si feriscono allo stesso modo. Onestamente se ritenessi la minaccia gestibile penso che potrei rinunciare al seiken per garantirmi maggiore sicurezza. Va da se' che se preferisco che il tipo non si avvicini troppo, o se iniziano a essere più di uno come nel video di cui sopra, secondo me avere dei buoni pugni torna a fare molta differenza...


Visto quanta roba si può tirare fuori da un semplice raffronto delle due tecniche più elementari del Karate (quando dico Karate si intende anche Kenpo)? :)
Ed è solo la punta dell'iceberg...
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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #58 on: April 13, 2012, 22:32:42 pm »
0
bene...

"risolta" questa questione,cosa tiriamo fuori dal bubishi per fare le suocere?  :gh:

Spoiler: show
fa chedicano leve e proiezioni...fa che dicano leve e proiezioni... :whistle: :whistle:
no dai,scherzo.. :P
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Re:Bubishi e tecniche affini
« Reply #59 on: April 13, 2012, 22:51:17 pm »
0
Parlate dei calci.

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