Bubishi e tecniche affini

Ho capito che se non lo faccio io...
Allora, tutto parte da questo topic di cui cito i post che ci portano qui.

Ecco, mo tanto per dire, secondo me se già si iniziasse a concentrarsi su questo io penso che il karate migliorerebbe nettamente

Bel link di davide, sono risalito alla fonte trovando questo http://www.karateblogger.com/stari/articles/karate_develpment.htm un sito interessante, magari vi è utile.

intanto
entrata
http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=602

per la sforbiciata, una via di mezzo tra questa
http://www.fila-official.com/maitrises/player.php?num=508
e il kani basami

per lo spin off, se c'è più materiale da ricercare, potrebbe essere una buona idea

Io conoscevo già il Bubishi e, come dicevo, già apprezzavo il quaderno tecnico indicato da Davide e L'Inutile (che si rivela spesso molto utile ). Ora però nell'ambito della mia piccola personale ricerca, l'ho riscoperto e devo dire che ci trovo davvero un bagaglio molto interessante.

Questa discussione vuole riprendere l'argomento e l'iniziativa partita da Moai, inevitabilmente poi degenerata nella solita eterna discussione sui kata.

Ora la regola di questo topic è che non si discute sull'efficacia dei kata, non si critica il metodo di trasmissione dei kata e non si fanno nemmeno allusioni tipo "visto che in fondo blablabla perchè nel Bubishi blablabla". Qualunque considerazione in merito venga per cortesia messa in uno degli appositi topic fiume già presenti.

Questa vuole essere una discussione pratica (come quella di Moai in origine) lontana dai massimi sistemi.

Generalmente tutto dovrebbe nascere secondo questa sequenza temporale
- esigenza (situazione da risolvere)
- soluzione (tecnica e strategia adoperata)
- sintesi (eventuale formalizzazione in kihon e kata)

Solitamente per quanto ho vissuto, visto su YT e letto sul forum nei dojo si fa un ampio studio della terza fase, la seconda insomma (bisogna cercare col lanternino anche se è una scuola antichissima di Okinawa), e la prima viene pressoche' totalmente ignorata (attacchi di oi tsuki :'().

Il quaderno tecnico ispirato al Bubishi rompe un po' lo schema inverso che di solito si studia kata - bunkai - oi tsuki (o altre situazioni poco realistiche), partendo direttamente dalla tecnica vera, quindi a metà strada. Fa un po' da ponte a quello che vorrei studiare, ovvero arrivare a situazioni realistiche da cui applicare poi le tecniche del Bubishi (o assimilabili, ovviamente qualunque altra fonte è più che benvenuta, compresi i cugini del Kenpo).
Ovviamente vorrei che fosse rispettato il presupposto della semplicità, gli arzigogoli meglio lasciarli perdere. Allo stesso modo, se si trova una tecnica fatta male (come spesso vedo), sarebbe bello postare esecuzioni analoghe prese dall'esterno per correggerla.

CASOMAI alla fine si trovano le eventuali corrispondenze con i kihon o i kata come nel quaderno di Milos, se a qualcuno piace, ferma restando la regola di cui sopra[1].

Questo è un percorso che intendo fare comunque da solo. Essendoci persone molto più preparate di me qui soprattutto su questi aspetti, auspico collaborazione per il bene e la crescita di tutti coloro che sono interessati a scavare per trovare le fondamenta del Karate. Questo non vuole essere un monologo.

1.	Nota a margine: tra i kata Shorin a cui fa riferimento ci sono spessissimo Passai e Kushanku, che insieme a Naihanchi direi che possono essere a questo punto definiti i più importanti dell'area, come avevo già supposto tempo addietro.

Intano mentre spremete le meningi vi segnalo anche questo interessante articolo.
http://uechi-ryu.com/bubishi%20article%20by%20stanic%20milos.pdf

quindi partiamo dalle immagini del bubishi e le analizziamo una ad una o vuoi fare un discorso più generico?

A me piacerebbe (ma so che è difficile) partire dalle singole situazioni, estrapolare una risposta valida per ognuna e poi magari successivamente generalizzare dividendo per categorie.
Possiamo anche partire dal Bubishi che di per se' ha già un bel bagaglio, ma non siamo necessariamente vincolati.
Qui, per dire, si parte da una serie di fondamentali piuttosto razionale, soprattutto da 1 a 7 anche se teisho ad esempio secondo me va ricompreso.

te possino...te ed i tuoi link in inglese...

comunque credco che ad un livello così basico si possa dire poco...

sull'osotogari ho già detto la mia ( e ribadisco che non mi piace usare la giacca quando non ce n'è bisogno)

associare otoshi uke ad un blocco/leva non mi piace (proprio otoshi uke è amata da noi kenparoli,radice dello dai sharin)

in genere non amo vedere parate canoniche diventare leve,come se bastasse il movimento a farle uscire...

faccio 2 considerazioni su questo quaderno tecnico, che già conoscevo e avevo scaricato qualche anno fa:

1) notare come sempre la mano che formalmente sta in hikite diventi fondamentale per ogni tecnica portata...afferra, tira, alza, spinge, blocca...ecc

2) queste benedette proiezioni e leve erano bagaglio tecnico del karate...e questo non lo dico io ma i cicciobelli del bubishi lo confermano...non capisco perchè sia così eretico ricercarli nei movimenti dei kata...ovviamente partendo dalla tecnica per arrivare al kata e non viceversa...

te possino...te ed i tuoi link in inglese...

Non è colpa mia se nessun italiano fa delle ricerche di questo tipo

comunque credco che ad un livello così basico si possa dire poco...

Secondo me invece c'è parecchio da eviscerare. L'esecuzione tecnica nuda e cruda la conosciamo tutti, non è che ci voglia chissà che scienza, sono d'accordo. Ma come le collochiamo in un contesto situazionale?
Per dire, quando è più opportuno usare una di queste tecniche invece che l'altra? Quando è più opportuno seiken, quando shuto o teisho? Quali vantaggi e svantaggi tra queste alternative al di là di un soggettivo e troppo generico "meglio" o "più forte" che leggo spesso in giro?

sull'osotogari ho già detto la mia ( e ribadisco che non mi piace usare la giacca quando non ce n'è bisogno)

Cioè preferisci fare presa sotto il braccio e al tricipite / polso?

associare otoshi uke ad un blocco/leva non mi piace (proprio otoshi uke è amata da noi kenparoli,radice dello dai sharin)

in genere non amo vedere parate canoniche diventare leve,come se bastasse il movimento a farle uscire...

Assolutamente d'accordo, anch'io non sono un fan di questo modo di vedere.
Otoshi uke e il blocco (mi pare che il termine tecnico sia ude osae qualcosa, qualcuno può confermare?) sono proprio diversi, differente è la situazione, la gestione del peso, e il tipo di contrazione muscolare. Insomma in comune hanno solo il fatto che il braccio va giù, ma a quel punto anche tirare la catena del cesso potrebbe essere otoshi uke

Mi interessa anche il discorso di otoshi uke come apertura del vostro sharin...

faccio 2 considerazioni su questo quaderno tecnico, che già conoscevo e avevo scaricato qualche anno fa:

1) notare come sempre la mano che formalmente sta in hikite diventi fondamentale per ogni tecnica portata...afferra, tira, alza, spinge, blocca...ecc

Questo è un particolare importante. Non perchè hikite serva solo a questo (ne ho già diffusamente parlato altrove, riabilitando un po' il discorso dell'hikite vuoto), ma perchè tutte le tecniche tipiche del Karate antico sono sicuramente adatte per un contesto in cui ci si è già messi in qualche modo le mani addosso (cosa che andrebbe evitata per quanto possibile, ma è uno scenario certamente verosimile).

2) queste benedette proiezioni e leve erano bagaglio tecnico del karate...e questo non lo dico io ma i cicciobelli del bubishi lo confermano...non capisco perchè sia così eretico ricercarli nei movimenti dei kata...ovviamente partendo dalla tecnica per arrivare al kata e non viceversa...

Adesso non stiamo parlando dei kata, quindi nel caso, rinnovo l'invito, discutiamone altrove, qui parliamo di pratica, situazioni, scenari, soluzioni

Idea bellissimo fratellò!

Stasera mi azzecco a  leggere gli articoli e a dire la mia, se mi viene qualcosa.

p.s.
per gli studi in italiano sul bubishi non vi preoccupate, molto probabilmente ci farò la tesi di laurea sopra, se mi accettano il progetto 

non ho capito come posso tentare di essere utile al 3D, che tipo di contributo è richiesto?

Cerchiamo di sfruttare il Bubishi (insieme alle interpretazioni di Milos), che è una fonte parlante di tecniche del Karate applicate direttamente su di un avversario, come punto di partenza per fare chiarezza sulle tecniche, sul come e soprattutto sul quando vanno applicate.
Atteniamoci alla semplicità di cui si è parlato nella discussione aperta da Davide.
Evitiamo di collezionare tecniche senza conoscerne il significato, lo scopo, e soprattutto la contingenza per cui sono nate (Quando devo usare shuto? Quando teisho?). Costruiamo degli scenari verosimili e plausbili su cui applicarle.

Per comodità e per vedere se il discorso ingrana, iniziamo dalle tecniche basilari: seiken, shuto, teisho, tetsui...

Progetto ambizioso il tuo.
Mi par anche di capire che concepisci i forumisti come esseri pensanti, o sbaglio?

Ok, dato che parliamo delle tecniche di base inizio con un ragionamento sull'utilizzo della mano aperta/mano chiusa

Domanda n°1: Quando è meglio utilizzare i colpi a mano chiusa e quando quelli a mano aperta?


Idea personale del sottoscritto: Qualche anno fa iniziai a domandarmi come mai nei kata del goju non ci fossero praticamente mai pugni al viso (senza contare i gekisai, che non considero come kata realmente applicabili). Ricercando i motivi nei modi più disparati, cercando statistiche su internet, leggendo resoconti, guardando incontri, video di altre am ecc la risposta a cui sono arrivato è che, probabilmente, almeno nel goju ryu i pugni al viso vengono considerati pericolosi per chi li tira, probabilmente a causa della grande facilità con la quale le piccole ossa della mano possono rompersi per un impatto sbagliato. Automaticamente, nei kata del goju ryu vediamo come, fatta eccezione per gli uppercut e gli uraken uchi ed un singolo mawashi tsuki molte poche tecniche che vanno ad impattare sul viso con le nocche della mano, mentre vi è un abbondante uso di pugni al corpo, sia diretti che montanti che circolari. Per il viso invece vediamo un ben più marcato utilizzo di pugni a martello, colpo di taglio, di palmo,  gomitate e via dicendo.

Se ho capito bene lo spirito del posto, da questo presupposto possiamo iniziare a farci uscire dei casi specifici in cui utilizzare le varie tecniche. se poi non ho capito un cazz e ho frainteso cancello il post con disonore

Quote from: nameganai on April 11, 2012, 11:42:17 am

te possino...te ed i tuoi link in inglese...

Non è colpa mia se nessun italiano fa delle ricerche di questo tipo

Quote

per gli studi in italiano sul bubishi non vi preoccupate, molto probabilmente ci farò la tesi di laurea sopra, se mi accettano il progetto 

 
birra pagata per Davide   

Quote

comunque credco che ad un livello così basico si possa dire poco...

Secondo me invece c'è parecchio da eviscerare. L'esecuzione tecnica nuda e cruda la conosciamo tutti, non è che ci voglia chissà che scienza, sono d'accordo. Ma come le collochiamo in un contesto situazionale?
Per dire, quando è più opportuno usare una di queste tecniche invece che l'altra? Quando è più opportuno seiken, quando shuto o teisho? Quali vantaggi e svantaggi tra queste alternative al di là di un soggettivo e troppo generico "meglio" o "più forte" che leggo spesso in giro?

si,in effetti hai ragione,ma questo credo dipenda molto anche dallo stile che si pratica...
per dire,un pugile non userà mai un haito e di sicuro non ne sente la mancanza,io invece morirei senza...

noi,a grandi linee,usiamo il pugno per i colpi d'incontro chudan (jodan praticamente solo palmo/haito)
lo shuto è presente (a livello avanzato) in quasi tutte le tecniche d'ingaggio per il cosidetto "gaunting" (si dice così quando si colpiscono gli arti avversari?)

teisho generalmente ai reni quando si sia riusciti ad uscire sull'esterno dell'avversario o per "marcare" un bersaglio,per poi giocare di "chiodo scaccia chiodo"

Quote

sull'osotogari ho già detto la mia ( e ribadisco che non mi piace usare la giacca quando non ce n'è bisogno)

Cioè preferisci fare presa sotto il braccio e al tricipite / polso?

qui mi metti in difficoltà 
da kenparolo ti dico che non si afferra mai con le mani...esistono modi più consoni allo scopo,anche per eseguire seoi nage (per dire una tecnica dove solitamente si afferra),non afferiamo nulla...

da jutsuka per l'osotogari afferrerei il gomito che aiuta meglio a gestire la forza del braccio avversario ed ha più appigli (pollice interno gomito)
senza scendere in particolari invece,preferisco non abituare ad usare il GI quando non necessario,osotogari è una di quelle tecniche che si può provare in palestra in relativa sicurezza senza l'aiuto del GI.

Quote

associare otoshi uke ad un blocco/leva non mi piace (proprio otoshi uke è amata da noi kenparoli,radice dello dai sharin)

in genere non amo vedere parate canoniche diventare leve,come se bastasse il movimento a farle uscire...

Assolutamente d'accordo, anch'io non sono un fan di questo modo di vedere.
Otoshi uke e il blocco (mi pare che il termine tecnico sia ude osae qualcosa, qualcuno può confermare?) sono proprio diversi, differente è la situazione, la gestione del peso, e il tipo di contrazione muscolare. Insomma in comune hanno solo il fatto che il braccio va giù, ma a quel punto anche tirare la catena del cesso potrebbe essere otoshi uke

Mi interessa anche il discorso di otoshi uke come apertura del vostro sharin...

gli sharin,per comodità didattica,vengono "scomposti" in tecniche singole.
lo sharin esterno di cui hai visto dei video,potrebbe didatticamente essere associato a -soto uke > uchi uke- (parlando alla giap) in successione,poi viene "armonizzato" il tutto facendolo diventare un movimento unico.
otoshi uke dà vita allo sharin "otoshi",uno dei miei preferiti e che mi riesce meglio...




 
EDIT : NEL POST HO CONFUSO TEISHO CON TETSUI.

io sono della scuola per cui un'arma può essere usata solo quando è affilata ( nel karate condizionata), quindi, con molta semplicità, tutte le tecniche che non coinvolgono pugno e palmo, per me non sono più applicabili oggi che non abbiamo le mani condizionate ne ce ne sarebbe bisogno di farlo  ( che mi metto a condizionare tutte le parti della mano quando nel 99% dei combattimenti che farò avrò guantini o guantoni e quindi colpirò di pugno)

non so se può essere utile al discorso, io non ho molta stima degli shuto, ho ricevuto degli shuto sul collo abbastanza forti in situazioni tipo dimostrazioni pubbliche, quando quello che hai preparato và a putt... e nel caos PEMM, non ne ho risentito granchè, stimo di più urashuto (più utilizzabile dal lato morto dell'aggressore e più preciso per certi punti sul collo), devo dire però che io preferisco colpire con l'avambraccio vicino alla mano, quelli del kempoarnis colpiscono così e l'ho provato sulla mia pelle, il colpo si sente molto più pesante, delle vere mazzate.