Bubishi e tecniche affini

Ho capito che se non lo faccio io...

Questa vuole essere una discussione pratica (come quella di Moai in origine) lontana dai massimi sistemi.

Generalmente tutto dovrebbe nascere secondo questa sequenza temporale
- esigenza (situazione da risolvere) la nascita del katare è attribuita all'esigenza di autodifesa
- soluzione (tecnica e strategia adoperata) soluzione tecnica: vedi kihon; soluzione strategica: vedi kata
- sintesi (eventuale formalizzazione in kihon e kata) ci sono già

Lascia perdere, ti avvelenerai il sangue per nulla, te lo dico io che sto facendo da quattro anni una cosa simile, con riscontri desolanti da parte dei soliti saccentuoli che non sanno nemmeno di cosa sto parlando, ma pretendono di venire ad insegnarmi quello che loro stessi ignorano.
Molto presto diranno che non è karate, che è un mescolone o roba simile, ovvio che tu cercherai di far notare che quella cosa è presente nei kata, ovviamente non quelli modificati per esigenze sportive, e loro ti attaccheranno "i kata non servono, sono solo balletti in costume" ed altre ragliate del genere.

Dai retta fai e taci, ti risparmierai solo inutili travasi di bile.

CASOMAI alla fine si trovano le eventuali corrispondenze con i kihon o i kata come nel quaderno di Milos, se a qualcuno piace, ferma restando la regola di cui sopra[1].

1.	Nota a margine: tra i kata Shorin a cui fa riferimento ci sono spessissimo Passai e Kushanku, che insieme a Naihanchi direi che possono essere a questo punto definiti i più importanti dell'area, come avevo già supposto tempo addietro.

Perchè cercare alla fine, quello che è già presente fin dall'inizio?
Io studio goju che è area shorei, nell'area shorin non ho competenza.

Questo è un percorso che intendo fare comunque da solo. Essendoci persone molto più preparate di me qui soprattutto su questi aspetti, auspico collaborazione per il bene e la crescita di tutti coloro che sono interessati a scavare per trovare le fondamenta del Karate. Questo non vuole essere un monologo.

E da solo ti conveniva restare , nel senso che se fai l'errore di condividere le tue osservazioni ed i tuoi risultati, hai finito di stare bene, ogni tua parola sarà messa in dubbio soltanto perchè la scrivi tu.
Auspicare crescita e collaborazione in un forum, è come auspicare la verginità in un bordello, ne ho avute troppe prove lampanti, per avere un dubbio di errore nel pensare quanto scritto.
Comunque non sarà un monologo, sarà un gran casino....

Ma questa volta, io mi limito a lurkare, al massimo pongo domande, ne ho le sfere piene delle polemiche sollevate da somari raglianti che manco sanno di cosa si stiia parlando!

il tipo di colpo da utilizzare ha 2 vincoli primari: il bersaglio e quanto è condizionata la parte con cui colpiamo.

una volta si diceva: duro per il morbido e morbido per il duro...che significa più o meno che quando colpiamo con zone ossee sono meglio bersagli musculari mentre se colpisco con zone più "morbide" (un palmo ad esempio) sono più consigliati bersagli duri ...poi non è proprio sempre così...

il condizionamento o comunque l'incolumità della nostra "arma" è un altro fattore principale...io penso che se provassi a colpire di haito mi spaccherei la mano...

@Name lo shuto lo vedo anch'io efficace soprattutto portato ad impattare con l'avambraccio...molta più potenza e spinta...

un modo di usare shuto che mi convince è questo:

Practical Kata Bunkai: Basic Shuto-Uke Drills

gran bel video moai,sono esercizi che facciamo spesso anche noi,mi stupisce sempre venire a sapere di certe similitudini col karate qui sul forum,quando dal vivo non le avevo mai viste !

grazie

"similitudini" col karate iNpuro caro il mio Name...

a parte gli scherzi, sono cose che non vedi in giro perchè di norma non si insegnano così....di solito shuto viene mostrata come una parata di taglio :'(....pericolosa per chi la porta, poco potente, con superficie scarsa...e soprattutto con la mano che resta in hikite a grattarsi la panza...forse ad okinawa fumavano molto e quella mano col palmo all'insù rappresenta il sostegno per il portacenere...(si sa che gli okinawesi tenevano molto alla pulizia anche durante le aggressioni)...

Una delle ragioni di quella mano, palmo in su, al plesso, eseguendo uno shuto, è una funzione di blocco in anticipo.
Posto un colpo tipo montante, bloccare col palmo in su è propedeutico all'esecuzione di Kaiten Nage, li dove Shuto, oltre a colpire, agisce sul rachide cervicale.
Ne parlammo ad un raduno mi pare.
Kaiten Nage, per intenderci, porta la testa giù, il braccio che portava il pugno in su, agisce in leva e proietta, oppure chiude a terra.

Mi complimento con papàguro, per la spiegazione del bunkai di uno specifico passaggio del kata seipai (goju ryu), in cui avviene sostanzialmente qualcosa ci molto simile a ciò che scrive, anche se ovviamente stilizzato.

Belle analisi sia di Ryujin che di Name.

Grazie

Sulla questione "palmata o seiken" credo non ci sia davvero molto da dire, a meno di non voler discutere per il gusto di farlo, ma è come discutere se, per forare una porta, sia meglio un trapano o una spallata.

Secondo me c'è ancora parecchio da dire, perchè mancano ancora un paio di tasselli importantissimi che forniscono un quadro completo e un'indicazione abbastanza precisa di cosa usare quando.

La mano aperta o chiusa ha vari aspetti, dalla possibilità di afferrare, a una mera questione di rapidità, perchè la condizione di rilassatezza permette una "frustata" decisamente più saettante rispetto alla tensione muscolare di un pugno serrato.
Se corressimo con i muscoli delle gambe in costante tensione, correremmo come robottini, impacciati e lenti, mentre nella corsa, i vari muscoli lavorano nell'istante in cui sono chiamati a farlo.
Vale per ogni azione.
Poi è pur vero che, una rapida sequenza di pugni, non mi lascia il tempo per aprire e richiudere ogni volta, ma dovrò comunque lavorare per tendere e rilassare ogni volta, anche tenendo chiuso il pugno, come fosse aperto.
Il concetto è quello della frusta e non della bastonata.

In questo caso non sono completamente d'accordo.
Mi spiego: per tenere il pugno chiuso e allineato usiamo i muscoli delle dita, della mano e gli stabilizzatori del polso. Prova a distendere il braccio  eserrare il pugno, non ci sono contrazioni più su del polso. Questo significa che i muscoli di braccio e avambraccio sono completamente liberi di eseguire la distensione e la rotazione.
Ora prova a distendere il braccio e scoprire il teisho. Se non pieghi leggermente il braccio, le dita saranno più avanti rispetto al polso, il che' è un errore. Perchè il polso sia più avanti, devi tenere contratto il bicipite, che è l'antagonista del tricipite, putato a estendere il braccio. Facile quindi capire perchè non si possa portare teisho con la stessa scioltezza di un pugno.
Secondo me la chiave non è lì...

Inoltre, in generale, la mani devono piuttosto essere ben serrate soprattutto nei kaishu waza (mano aperta in generale per i diversamente nippofoni) altrimenti si sbriciolano al minimo impatto.

il tipo di colpo da utilizzare ha 2 vincoli primari: il bersaglio e quanto è condizionata la parte con cui colpiamo.

una volta si diceva: duro per il morbido e morbido per il duro...che significa più o meno che quando colpiamo con zone ossee sono meglio bersagli musculari mentre se colpisco con zone più "morbide" (un palmo ad esempio) sono più consigliati bersagli duri ...poi non è proprio sempre così...

Precisamente, è una regola di massima che va presa con le molle anche secondo me. Per esempio il naso è duro (di solito) ma si frantuma facilmente, la mascella è dura ma un gancio sotto il mento va bene, così la tempia.

il condizionamento o comunque l'incolumità della nostra "arma" è un altro fattore principale...io penso che se provassi a colpire di haito mi spaccherei la mano...

@Name lo shuto lo vedo anch'io efficace soprattutto portato ad impattare con l'avambraccio...molta più potenza e spinta...

un modo di usare shuto che mi convince è questo:

Practical Kata Bunkai: Basic Shuto-Uke Drills

Adesso non posso guardare il video ma sono sicuro che è buono

(...)

Steno, secondo me il contraddittorio è importante.
In realtà io per la mia ricerca personale sono anche un pelino più avanti di quanto stiamo discutendo adesso, ma voglio interagire, perchè questo serve per crescere.
Piuttosto smetterò di scrivere quando vedrò che manca la collaborazione perchè sto esponendo qualcosa che in realtà potrei tenere solo per me, e se lo faccio è perchè voglio avere un ritorno in termini di esperienze.

Che le tecniche ci siano o non ci siano nei kata a me interessa relativamente, anche perchè si scrivono un sacco di post sugli insegnamenti che ne derivano, poi quando cerchi qualcosa di più concreto non trovi niente. Bene, questa è un'occasione per tutti i praticanti di kata e non di parlare di qualcosa di operativo: cosa, come, quando, dove e perchè.

Ci sono peraltro anche delle referenze delle tecniche su kata dell'area Shorei, dunque sentiti libero di intervenire con tutto quello che sai.

Sai cos'è che invece mi da fastidio? E' che tutti quelli che si riempiono la bocca di principi e sputano con supponente superiorità su certe categorie di Karate, quelle che peraltro pratico io, poi quatti quatti si metterenno a leggere questo 3d per capire cose basilari che i loro principi non dicono.
Ma fa niente perchè un conto è leggere, e un conto è applicare con i corretti metodi di allenamento

gran bel video moai,sono esercizi che facciamo spesso anche noi,mi stupisce sempre venire a sapere di certe similitudini col karate qui sul forum,quando dal vivo non le avevo mai viste !

grazie

Siamo cugini, solo noi bianchi e voi neri

il tipo di colpo da utilizzare ha 2 vincoli primari: il bersaglio e quanto è condizionata la parte con cui colpiamo.

una volta si diceva: duro per il morbido e morbido per il duro...che significa più o meno che quando colpiamo con zone ossee sono meglio bersagli musculari mentre se colpisco con zone più "morbide" (un palmo ad esempio) sono più consigliati bersagli duri ...poi non è proprio sempre così...

il condizionamento o comunque l'incolumità della nostra "arma" è un altro fattore principale...io penso che se provassi a colpire di haito mi spaccherei la mano...

per me a regola il morbido contro il duro è fuorviante perchè da l'idea ( che tu esprimi bene qui) che si possa colpire il duro con il morbido senza lavoro di condizionamento,  il morbido contro il duro vale per quelle parti morbide che sono state condizionate se no ci si fanno solamente lividi, non so se io dovessi pensare all'ipotesi di colpire con il palmo, il gomito che è stato messo davanti alla faccia a protezione della testa non credo di uscirne con la mano illesa io e con il gomito rotto lui, anzi...

Sì, diciamo che è una regola un po' così...

Allora visto che a nessuno viene più in mente nulla vi do un input...

Mettetevi in piedi e appoggiate il vostro seiken al muro. Fatto? (Sembro Mucciaccia)
Ora fermi dove siete trasformatelo in teisho. Cosa succede?

"similitudini" col karate iNpuro caro il mio Name...

a parte gli scherzi, sono cose che non vedi in giro perchè di norma non si insegnano così...

ti sono sincero,se avessi incontrato un maestro di karate che lavorava così nella mia vita,forse ora sarei un collega vostro,questi modi di fare sono la cosa che mi ha avvicinato al kenpo (in realtà no,sono stato rapito,ma sono quelli che mi hanno fatto rimanere )

Mi spiego: per tenere il pugno chiuso e allineato usiamo i muscoli delle dita, della mano e gli stabilizzatori del polso. Prova a distendere il braccio  eserrare il pugno, non ci sono contrazioni più su del polso. Questo significa che i muscoli di braccio e avambraccio sono completamente liberi di eseguire la distensione e la rotazione.

  ehm... mi sa che sono un'altro con le braccia al contrario...    io se serro il pugno sento i muscoli dell'avambraccio lavorare...è grave dottore?

Siamo cugini, solo noi bianchi e voi neri

  si,un pò ci sentiamo i cugini sfigatelli,ma mascheriamo il tutto con quell'aria "underground" di nicchia che fa molto figo 

Allora visto che a nessuno viene più in mente nulla vi do un input...

Mettetevi in piedi e appoggiate il vostro seiken al muro. Fatto? (Sembro Mucciaccia)
Ora fermi dove siete trasformatelo in teisho. Cosa succede?

jodan?
se si,sento un rilassamento muscolare ed il braccio che si sistema in maniera più "naturale" ma può essere un effetto placebo dovuto alla mia pratica...

un p.s. per non incasinarci con l'anatomia...

nel KJ non usiamo il teisho alla karateka,ma proprio la mano aperta da buzzurri..

Ryu, non capisco, sul fatto del seiken al muro ti riferisco al fatto che facendo shotei la distanza diminuisce?

Ryu, non capisco, sul fatto del seiken al muro ti riferisco al fatto che facendo shotei la distanza diminuisce?

Esatto
Quindi?

Quote from: Ryujin on April 12, 2012, 15:41:51 pm

Mi spiego: per tenere il pugno chiuso e allineato usiamo i muscoli delle dita, della mano e gli stabilizzatori del polso. Prova a distendere il braccio  eserrare il pugno, non ci sono contrazioni più su del polso. Questo significa che i muscoli di braccio e avambraccio sono completamente liberi di eseguire la distensione e la rotazione.

  ehm... mi sa che sono un'altro con le braccia al contrario...    io se serro il pugno sento i muscoli dell'avambraccio lavorare...è grave dottore?

Deformazione professionale Anch'io al momento dell'impatto li serro, ma per tenere su il palmo (anche poco alla buzzurra come voi) ci vuole un'azione molto più consistente anche prima dell'impatto, altrimenti rimane un nukite o una mano morta.
Personalmente poi ritengo pericoloso se le dita siano più avanti del polso perchè sono delicate e un minimo impatto può romperle, ma su questa variazione possiamo discutere, anch'io mi immagino un teisho più lasco se le dita vanno all'esterno del bersaglio.

Quote from: Ryujin on April 12, 2012, 21:08:04 pm

Allora visto che a nessuno viene più in mente nulla vi do un input...

Mettetevi in piedi e appoggiate il vostro seiken al muro. Fatto? (Sembro Mucciaccia)
Ora fermi dove siete trasformatelo in teisho. Cosa succede?

jodan?

Chudan, perpendicolare al muro.

se si,sento un rilassamento muscolare ed il braccio che si sistema in maniera più "naturale" ma può essere un effetto placebo dovuto alla mia pratica...

Naturale significa qualcosa che esiste in natura, anche un ushiro mawashi è naturale Forse intendi comodo o comunque usuale, come lo è lo tsuki per me, ma sono aspetti soggettivi. Davide ha centrato il punto. La portata è più corta... il che' può essere un bene e un male...