sulle leve al polso...

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Offline Clode

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #45 on: April 19, 2012, 16:45:41 pm »
0
quella di bloccare afferrare e portare una leva è una delle cose più difficili del mondo...già è difficile evitare di prendersi una smatuflata sul muso...
Verissimo. Ma se sei aduso a rimanere appiccicato può essere tentato altrimenti è un sicuro no.
Bhe imparare a parare mi sembra il minimo, poi su colpo singolo ....
imparare a parare è il minimo riuscire a parare è un altra cosa e non prendere un colpo direttamente sul muso quando l'altro te lo vuole tirare per davvero èuna cosa di persè molto difficile.

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Offline Bingo Bongo

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #46 on: April 19, 2012, 16:48:12 pm »
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Se si è più forti fisicamente del nostro avversario e si riesce ad afferrare l'arto si può fare qualunque leva, ma per usare le leve al fine di sopraffare una persona più forte fisicamente è necessario variare il repertorio di leve tanto velocemente quanto lo è il cambio di direzione delle forza dell'avversario perché senza sfruttare la sua forza non ci sarà nessuna leva. Questa è, secondo me, la cosa davvero difficile in un contesto non collaborativo.
In realtà non c'è sbilanciamento che è sicuramente una buona parte della tecnica di leva, ma se trovi la linea una leva può anche fare solo male, tanto male.
Anche il tema dello sbilanciamento sarebbe interessante perché in realtà per chi lo subisce è solo la trasformazione di un equilibrio in un altro equilibrio. Cerco di spiegarmi meglio: un funambolo è in perfetto equilibrio sulla corda, ma basterebbe un colpetto per farlo volare giù. Voglio dire che lo squilibrio o proietta a terra, cioè fa perdere l'equilibrio, o è solo un modo per trasformare l'equilibrio dell'avversario in un altro equilibrio e così fino a quando non lo perde del tutto.
Riguardo la linea della leva in assenza di "sbilanciamento" (che non è appunto perdita di equilibrio, ma solo un altro equilibrio) è efficacie se le unità motorie attivate per mettere in leva il polso di colui che ci afferra, per esempio per tenerci fermo il braccio, esprimono una forza maggiore rispetto a quella applicata dall'avversario: ecco quindi lo spostare il corpo in modo da aggiungere forza allo spostamento del braccio. Qui però arriviamo ancora al non-collaborativo cioè il fatto che al nostro spostamento seguirà lo spostamento dell'avversario, la direzione della sua forza, ecc...Quindi diventa interessante il tuo concetto che vorrebbe approfondire Ryujin e pure io.







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Offline Max

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #47 on: April 19, 2012, 16:48:41 pm »
0
quella di bloccare afferrare e portare una leva è una delle cose più difficili del mondo...già è difficile evitare di prendersi una smatuflata sul muso...
Verissimo. Ma se sei aduso a rimanere appiccicato può essere tentato altrimenti è un sicuro no.
Bhe imparare a parare mi sembra il minimo, poi su colpo singolo ....
imparare a parare è il minimo riuscire a parare è un altra cosa e non prendere un colpo direttamente sul muso quando l'altro te lo vuole tirare per davvero èuna cosa di persè molto difficile.
certo, ma se hai effettivamente imparato la percentuale di quelli che prendi e quelli che pari cambia ... se no non hai imparato bene.
Comunque io facevo il punto sul colpo singolo visto che abbiamo, giustamente, escluso l'uso di più colpi. Il singolo colpo è più facile da parare della raffica.

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Offline Max

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #48 on: April 19, 2012, 16:53:41 pm »
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Se si è più forti fisicamente del nostro avversario e si riesce ad afferrare l'arto si può fare qualunque leva, ma per usare le leve al fine di sopraffare una persona più forte fisicamente è necessario variare il repertorio di leve tanto velocemente quanto lo è il cambio di direzione delle forza dell'avversario perché senza sfruttare la sua forza non ci sarà nessuna leva. Questa è, secondo me, la cosa davvero difficile in un contesto non collaborativo.
In realtà non c'è sbilanciamento che è sicuramente una buona parte della tecnica di leva, ma se trovi la linea una leva può anche fare solo male, tanto male.
Anche il tema dello sbilanciamento sarebbe interessante perché in realtà per chi lo subisce è solo la trasformazione di un equilibrio in un altro equilibrio. Cerco di spiegarmi meglio: un funambolo è in perfetto equilibrio sulla corda, ma basterebbe un colpetto per farlo volare giù. Voglio dire che lo squilibrio o proietta a terra, cioè fa perdere l'equilibrio, o è solo un modo per trasformare l'equilibrio dell'avversario in un altro equilibrio e così fino a quando non lo perde del tutto.
Riguardo la linea della leva in assenza di "sbilanciamento" (che non è appunto perdita di equilibrio, ma solo un altro equilibrio) è efficacie se le unità motorie attivate per mettere in leva il polso di colui che ci afferra, per esempio per tenerci fermo il braccio, esprimono una forza maggiore rispetto a quella applicata dall'avversario: ecco quindi lo spostare il corpo in modo da aggiungere forza allo spostamento del braccio. Qui però arriviamo ancora al non-collaborativo cioè il fatto che al nostro spostamento seguirà lo spostamento dell'avversario, la direzione della sua forza, ecc...Quindi diventa interessante il tuo concetto che vorrebbe approfondire Ryujin e pure io.
Concordo. Anche se il mettere in leva in assenza di un vero sbilanciamento, visto che hai inserito quello che noi chiamiamo kuzushi, ti permette di non usare forza ma sempre linea. Se poi devo forzare la mano avversaria è evidente che devo usare anche le spalle e i fianchi e i piedi.

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Offline Bingo Bongo

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #49 on: April 19, 2012, 18:21:45 pm »
+3
Questo da un sito di BJJ:



Sempre dal sito:

"Potremo dire che le leve al polso realizzate dalla stazione eretta siano il marchio di fabbrica dell'Aikido e del Ju-Jitsu e per quanto belle e spettacolari sono anche altrettanto inefficaci contro un avversario non cooperativo. Viceversa nel bjj, dove sono consentite in competizione, le leve al polso, sfruttano molto più movimenti di flessione ed estensione che di rotazione. Spesso sono anche difficilmente visibili quando eseguite in combattimento proprio perché l'uso di tutto il corpo contro il polso, in un movimento di chiusura, non permette allo spettatore di capire cosa stia avvenendo. Un esempio è l'incontro tra Claudio Calasans e Lucas Leite agli ultimi Panamericani, dove Leite, dentro la guardia chiusa, batte e non si capisce con cosa Calasans lo abbia finalizzato."

jacare wrist lock


[Aikido]
Questa è quella che invece mi interessa particolarmente all'interno del tema diciamo "leva senza sbilanciamento" per quanto riguarda l'aspetto della forza in rapporto allo spostamento di tori.


Aikido Nikyo Wrist Lock Defenses : Aikido Single Wrist Grab Self Defense




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Offline Barvo Iommi

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #50 on: April 19, 2012, 18:48:21 pm »
+2
c'era bisogno del primo disegnino, in italia sarebbe stato: "così così" - "viè qua" - " "smammare"

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Offline Fabio Spencer

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #51 on: April 19, 2012, 18:55:52 pm »
0
@clode,io in gara ho visto battere per una leva al polso.
Infatti, anche da noi si usano.
anche a me è capitato.
é stato Ryujin a farmi battere con una leva al polso mentre ci si rotolava per terra (e lui mi annodava).
Sai che mica mi ricordo... XD XD

Per me le leve al polso non sono nate per pugni afferrati al volo o altre giocolerie, ma per situazioni in cui ci si è già messi le mani addosso.
assolutamente.
Infatti eravamo a terra rotolandoci sul ring del 3D a Cinisello.
Infatti ricordo che dopo parlandone mi hai parlato del tuo amico maestro di Aikido da cui vai a lezione saltuariamente.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Max

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #52 on: April 19, 2012, 21:06:51 pm »
0
Non posso parlare per le leve dell'Aikido ne per quelle del JJ visto che non lo pratico e non ho avuto contatti significativi, però le leve che facciamo noi funzionano.

Che nel BJJ non si vedano tirare penso sia dato dal fatto, come dicevo prima, che per applicare una leva non puoi, salvo rarissimi casi, applicare il kihon ma una elaborazione del principio.
Ma se si prende il principio e non ci si fossilizza sul kihon le leve entrano.

Per quanto riguarda il discorso che facevo prima è semplicemente dato dal guardare il programma tecnico e notare come alla fine le linee sono sempre le stesse, quello che cambia sono i punti di applicazione basati sulla sollecitazione che si riceve.
Se ad esempio sono afferrato per essere trattenuto, quindi non tira e non spinge ma tiene la presa è più forte eil poco movimento limita l'uso della forza dell'avversario, ma a dirla tutto apre un mondo di altre cose. Se tiro o spingo posso usare il movimento per attuare lo sbilanciamento e alla reazione che ottengo infilare la leva.
Rimane comunque difficile da fare ma ripeto non è impossibile.
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Offline Dipper

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #53 on: April 19, 2012, 21:30:54 pm »
0
assolutamente.
Infatti eravamo a terra rotolandoci sul ring del 3D a Cinisello.
Infatti ricordo che dopo parlandone mi hai parlato del tuo amico maestro di Aikido da cui vai a lezione saltuariamente.
A parte Wa non conosco di persona altri maestri di Aikido. Forse BJJ?
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Offline nameganai

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #54 on: April 19, 2012, 22:25:45 pm »
0


"Potremo dire che le leve al polso realizzate dalla stazione eretta siano il marchio di fabbrica dell'Aikido e del Ju-Jitsu e per quanto belle e spettacolari sono anche altrettanto inefficaci contro un avversario non cooperativo.


e vabbè...

Viceversa nel bjj, dove sono consentite in competizione, le leve al polso, sfruttano molto più movimenti di flessione ed estensione che di rotazione.


quindi nel jj "non brasiliano",non si fa così?
trovo in generale l'articolo un pò scritto senza conoscere,proprio come l'oggetto del 3D.






[Aikido]
Questa è quella che invece mi interessa particolarmente all'interno del tema diciamo "leva senza sbilanciamento" per quanto riguarda l'aspetto della forza in rapporto allo spostamento di tori.


Aikido Nikyo Wrist Lock Defenses : Aikido Single Wrist Grab Self Defense



qui secondo il mio modo di fare,manca un particolare importantissimo per riuscire ad eseguire quel movimento.

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Offline Barvo Iommi

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #55 on: April 19, 2012, 22:46:28 pm »
0
ti prego dimmi che non è l'atemi per ammorbidire l'avversario  :)

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Offline Bingo Bongo

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #56 on: April 19, 2012, 22:48:25 pm »
+1
c'era bisogno del primo disegnino, in italia sarebbe stato: "così così" - "viè qua" - " "smammare"
:D
Effettivamente la parola "smammare" sarebbe stata compresa da un pubblico più ampio che, per esempio, "abduzione"...

Non posso parlare per le leve dell'Aikido ne per quelle del JJ visto che non lo pratico e non ho avuto contatti significativi, però le leve che facciamo noi funzionano.

Che nel BJJ non si vedano tirare penso sia dato dal fatto, come dicevo prima, che per applicare una leva non puoi, salvo rarissimi casi, applicare il kihon ma una elaborazione del principio.
Ma se si prende il principio e non ci si fossilizza sul kihon le leve entrano.

Per quanto riguarda il discorso che facevo prima è semplicemente dato dal guardare il programma tecnico e notare come alla fine le linee sono sempre le stesse, quello che cambia sono i punti di applicazione basati sulla sollecitazione che si riceve.
Se ad esempio sono afferrato per essere trattenuto, quindi non tira e non spinge ma tiene la presa è più forte eil poco movimento limita l'uso della forza dell'avversario, ma a dirla tutto apre un mondo di altre cose. Se tiro o spingo posso usare il movimento per attuare lo sbilanciamento e alla reazione che ottengo infilare la leva.
Rimane comunque difficile da fare ma ripeto non è impossibile.
Max
Io sono d'accordo col tuo discorso.
Tieni presente che con l'età sono passato dall'essere un sostenitore della "forza" a un sostenitore della "sforzo" a un sostenitore del "minimo indispensabile di sforzo e di forza" :)
Nel primo video non so se si è sentito l'urlo di dolore, ma per portarla anche lo sforzo e la forza hanno avuto il loro peso (per quanto anche la tecnica). Da qui il mio interesse per la tecnica di Aikido del secondo video dove risalta sopratutto l'economia del movimento e il dispendio di energie totali (certo va tenuto presente che è in un contesto collaborativo).
Però la tecnica di Aikido del video oltre che applicarla l'ho subita e sono il primo a dire che funziona. Fra l'altro io da uke tenevo e stringevo e quando stringi per tori muovere il polso diventa decisamente più difficile. Però sia io (uke) che tori eravamo più o meno equlivalenti come forza quindi ci può stare che tori riesca a fare il suo lavoro in "economica eleganza" posturale e tecnica.
Il punto, per esempio, è: quanto conta la "velocità" di reazione alla presa rispetto allo spostamento del corpo per aggiungere forza alla catena cinetica in modo da superare la forza/sforzo di uke? Voglio dire che più tempo passa e più uke, se più forte, può concentrare una maggiore quantità di energia muscolare per tenere il braccio di tori al tal punto che la forza espressa dai  muscoli contratti di uke sia comunque maggiore di quella espressa da tori nonostante il richiamo di unità motorie attraverso una catena cinetica più complessa. In altre parole non è detto che usando i quadricipiti, addominali e tronco sia in grado di superare la forza del brachioradiale, bicipite e pettorole di un uke più forte se gli do il tempo di contrarre al massimo i muscoli. Ecco, secondo me, la cooperazione può portare a sottovulatere questo aspetto.
Da questo punto di vista in un contesto non collaborativo quell' usare "tutto il corpo" anche se non elegante e in un certo senso scomposto del primo video sembra essere davvero la soluzione realmente efficace.
Con questo non voglio dire che la tecnica di Aikido non potrebbe funzionare in un contesto non collaborativo, ma dico che per funzionare è forse necessario che sia supportata da una qualità, la velocità di reazione, che è una qualità da atleta.

@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino. Ho messo però i 2 video apposta per dare una valutazione "a vista" di 2 approcci e modalità e, evidentemente, anche contesti diversi.
Poi sul 3D hai ragione che si dicono un sacco di cose senza sapere. Proprio per questo le diatribe su questo tema (cioè il dire cose senza sapere) mi interessano poco mentre mi interessano molto le discussioni sulle leve al polso.

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Offline nameganai

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #57 on: April 19, 2012, 22:49:34 pm »
+1
no,
ti prego dimmi che noil polli è l'atemi per ammorbidire l'avversario  :)

 :D :D

no,il pollice...
provare per credere...
ruota il polso con la mano come nel video mentre il compagno tiene forte...rimani lì...
poi prova aprendo il pollice,sviluppi molta più potenza e non ti si riesce a tenere
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Re:sulle leve al polso...
« Reply #58 on: April 19, 2012, 22:53:11 pm »
0

@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino.


per me no,apprezzo chi non lo fa,o se proprio deve,lo faccia senza sminuire altre pratiche per dar forza alla sua,qualsiasi sia.

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Offline Bingo Bongo

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Re:sulle leve al polso...
« Reply #59 on: April 19, 2012, 23:03:46 pm »
0
no,
ti prego dimmi che noil polli è l'atemi per ammorbidire l'avversario  :)

 :D :D

no,il pollice...
provare per credere...
ruota il polso con la mano come nel video mentre il compagno tiene forte...rimani lì...
poi prova aprendo il pollice,sviluppi molta più potenza e non ti si riesce a tenere

E io sono d'accordo sul fatto che la leva gliela fai, ma il punto è arrivarci. Cioè se uno uno di 100Kg mette il braccio in modo che io gli faccia la leva con poco sforzo lo porto giù, ma fargli mettere il braccio in quella posizione, cioè prima di applicare la leva, è il mio dilemma (si fa per dire eh...)


@nemeganai
sull'articolo non ho fatto commenti perché è anche normale che ognuno porti acqua al suo mulino.


per me no,apprezzo chi non lo fa,o se proprio deve,lo faccia senza sminuire altre pratiche per dar forza alla sua,qualsiasi sia.
Ti assicuro che ti capisco però poi uno può dire "allora vediamo in un contesto non collaborativo un aikidoka contro il tizio del primo video...eccetera eccetera", vengono fuori i banchi di prova, poi qualcuno dice che l'aikido non è fatto per lo sport...e non andiamo più a casa... E alla fine ci troviamo che ognuno porta acqua al suo mulino e lo fa magari in buona fede basandosi su ciò che sa e anche su ciò che non sa. E questo vale per tutti :)