sulle leve al polso...

Quella deve diventare una faccenda ininfluente.

Ma infatti per me che sono capra se capita per il verso sbagliato la leva non la so innescare, il ventaglio di opzioni mio è troppo povero, per uno bravo penso proprio non faccia differenza.

Pure io, di qui la domanda, per sapere almeno qual è il bagaglio minimo indispensabile che uno dovrebbe conoscere.
Io da tempo mi sto documentando grazie anche a un bellissimo video passatomi dal Grande e Generoso Ninja Bianco, ma non ho abbastanza elementi ne' esperienza, per questo vorrei delle indicazioni da degli esperti.

Quote from: Gelo - LupOrcaRidens on April 20, 2012, 08:41:24 am

Giusto per curiosità, come sgusciate via dalla presa?

In genere noi cerchiamo di sfilare via dal lato del pollice, dove la presa è più debole.

Naturalmente non parliamo della leva del video 2 dove è necessario non far perdere la presa a Uke.
Per liberarsi dalla presa sia che si muova solo il polso, come per esempio nel WT dove la forza di supporto alla rotazione del polso è data dal gomito che allungando il braccio permette di trasformare la liberazione in un colpo di pugno in modo fluido, sia che si muova tutto il corpo a supporto della rotazione come nell'Aikido uscire dal lato del pollice della presa avversaria è la cosa migliore. Quindi è corretto quello che fate.

Beh, io mi riferivo in generale, nel senso come gli utenti del forum hanno imparato ad uscirsene.

Quote from: Bingo Bongo on April 20, 2012, 10:41:39 am

Quote from: Gelo - LupOrcaRidens on April 20, 2012, 08:41:24 am

Giusto per curiosità, come sgusciate via dalla presa?

In genere noi cerchiamo di sfilare via dal lato del pollice, dove la presa è più debole.

Naturalmente non parliamo della leva del video 2 dove è necessario non far perdere la presa a Uke.
Per liberarsi dalla presa sia che si muova solo il polso, come per esempio nel WT dove la forza di supporto alla rotazione del polso è data dal gomito che allungando il braccio permette di trasformare la liberazione in un colpo di pugno in modo fluido, sia che si muova tutto il corpo a supporto della rotazione come nell'Aikido uscire dal lato del pollice della presa avversaria è la cosa migliore. Quindi è corretto quello che fate.

Beh, io mi riferivo in generale, nel senso come gli utenti del forum hanno imparato ad uscirsene.

Allora quando facevo aikido ho imparato ad uscirne in tanti modi diversi. Quando ho fatto lotta con gente del grappling ho visto altre cose ancora. Personalmente nel non-collaborativo ritengo ci siano leve applicabili più facilmente di altre, più comode e più sicure. Dipende comunque dalla presa e dalle variabili a contorno, ma ripeto in generale se devo sgusciare, supporto o meno di tutto il corpo, esco dalla direzione del pollice avversario.

Poi possiamo fare un discorso sul tema: se è meglio le leve in rotazione sul polso o meglio quelle (come suggerito nel BJJ) di flessione ed estensione.
Fra l'altro le leve in estensione, per esempio, erano la classica "prova di forza" dei lottatori che, dopo aver incrociato le dita, cercavano di portare a terra l'avversario. Molto in voga negli anni 80.

Quindi, oltre alla biomeccanica della leva, secondo me siamo costretti a parlare di temi come facilità e comodità di esecuzione che sono 2 qualità necessarie nello scontro non collaborativo.

Ammazza manco mezza giornata e siete avanti di due pagine .... aspettatemiiiii 
Allora cerco di dare risposte un poco a tutto quello che ho letto traendo farina dal mio sacco, se non altro perchè è quello che conosco.

Reazione alla presa
E' ovvio che la reazione deve essere istantanea, almeno nello spezzare la linea di forza di Tori, non tanto per il suo rafforzamento quanto perchè la mano li la mette per fare qualcosa e se lo faccio partire finisco io in leva. Quindi guadagnare immediatamente un punto di vantaggio che noi chiamiamo "kagi te". Da qui poi si parte a fare la nostra leva.

Come uscire
Per uscire dalla presa "nuki waza" noi usiamo il "kagi te" e poi una torsione che forza la presa tra pollice e dita. Per ogni nuki waza ci sono poi "gyaku waza" e/o "nage waza".

Le prese
Non si dovrebbe pensare a come ci prendono ma cosa riusciamo a "vedere" nella presa. Le prese sono riconducibili sempre e comunque ai principi delle leve quindi se sto applicando scelgo la linea da applicare e vado. In caso di resistenza vado sulla linea opposta a quella su cui mi si resiste.

Leve su pronazione e supinazione
In questo caso si possono usare leve a livello di braccio più che di polso, oppure combinare le rotazioni con le azioni sul polso.

Leve su abduzione e adduzione
Abbiamo linee di tipo Maki in cui si usa fondamentalmente il polso come punto di leva e il fulcro in genere è la mano. Lavori solo sulla mano ma muovi tutto il corpo se riesci a spostare il gomito di Tori fuori dal suo corpo.

Leve su flessione e estenzione
Linee di tipo Dori in cui si lavora sulla mano e sul polso (specialmente in abduzione) e in genere il braccio è teso.

Non Collaborativo
Evidentemente se si entra nel provare con il compagno non collaborativo devo maggiormente accellerare la reazione ed essere pronto a cambiare la linea in corso d'opera. Ripreciso che se il compagno resiste ad una data leva, e quindi mi impedisce una linea, la soluzione è cambiarla e in genere usare la linea opposta.

Spero di aver messo tutto

Max

Quote from: nameganai on April 19, 2012, 23:49:37 pm

nel kenpo jutsu facciamo in un'altra maniera ancora,avanzando con il corpo verso il polso (o altro) che è in presa,per far si che la rotazione,la dia il corpo invece che il braccio/polso.

Io a Shotokan ho studiato pochissimi, essenziali concetti sulle leve, non perchè siano bagaglio tipico ma perchè si dice che il mio sensei abbia anche fatto un po' di Aikido.
Comunque uno dei principi cardine per liberarsi da una presa al polso, che ho ben stampato in testa è proprio questo.

Ma 'na bomba in faccia no?

cioè,uno ti afferra il polso e tu gli spacchi la faccia?
ottimo rapporto offesa/difesa

comunque non credo si stia parlando di DP,ma di tecnica.

Quote from: Ryujin on April 20, 2012, 09:43:36 am

Quote from: nameganai on April 19, 2012, 23:49:37 pm

nel kenpo jutsu facciamo in un'altra maniera ancora,avanzando con il corpo verso il polso (o altro) che è in presa,per far si che la rotazione,la dia il corpo invece che il braccio/polso.

Io a Shotokan ho studiato pochissimi, essenziali concetti sulle leve, non perchè siano bagaglio tipico ma perchè si dice che il mio sensei abbia anche fatto un po' di Aikido.
Comunque uno dei principi cardine per liberarsi da una presa al polso, che ho ben stampato in testa è proprio questo.

Ma 'na bomba in faccia no?

E' la prima cosa che userei pure io (sempre tornando al discorso della cara vecchia castagna sulle gengive) ma non è sempre detto che funzioni, e comunque credo sia utile avere nel proprio bagaglio almeno due o tre liberazioni.

Ho 38 anni...
Il polso me lo faccio afferrare dai miei figli o da una figa ignuda...
Tutto il resto del mondo nn ha motivo per afferrarmi il polso senza il mio consenso quindi nel sottile confine che divide il pensare cosa faccia questo tizio e il maledire cosa ha fatto questo tizio, io scelgo di preoccuparmi della seconda opzione.
Tecnicamente il movimento è ineccepibile...sia chiaro.

Io non mi sono mai posto il problema dell'uscita dalla presa, alla fin fine la soluzione è  legata a tutto il resto dell'azione

Discussione troppo lunga per i miei tempi..scusate, non posso leggere tutto quindi rispondo solo al Post principale secondo la mia esperienza.

Non conosco personalmente la LEVA in questione del Video..nel senso che l'ho spesso vista ma mai praticata, quindi non saprei lavorarla..ma sicuramente se mi venisse spiegata l'apprenderei rapidamente..mi piacciono molto qs cose.

Nel Vovinam ci sono alcune tecniche di Leva..personalmente le trovo molto efficaci come tecniche, da li a farle diventare davvero APPLICABILI spesso ne passa, e il perchè sono LE SITUAZIONI..
Credo che davvero nelle situazioni di DP l'applicazione della LEVA sia difficile, tranne forse per chi pratica AM dove la LEVA fa parte dell'argomento primario..
Personalmente la terrei come ultima spiaggia..a meno che non mi venga davvero afferrato un arto e mi trovassi a vantaggio..insomma, è tutto da valutare.

Ho 38 anni...
Il polso me lo faccio afferrare dai miei figli o da una figa ignuda...
Tutto il resto del mondo nn ha motivo per afferrarmi il polso senza il mio consenso quindi nel sottile confine che divide il pensare cosa faccia questo tizio e il maledire cosa ha fatto questo tizio, io scelgo di preoccuparmi della seconda opzione.
Tecnicamente il movimento è ineccepibile...sia chiaro.

e ineccepibile è il tuo ragionamento,ma proprio tu mi insegni che va contestualizzato lo scenario:

mi afferrano il polso perchè?
il mio polso è armato?
mi vogliono prendere l'orologio/telefonino?
mi stanno trascinando da qualche parte? (specialmente se sono tette munita)

il mio avversario:
usa l'altra mano per coprirsi?
con l'altra  mano sta attaccando?
l'altra mano è armata?

ed infinite variabili per cui sostengo che è meglio avere qualche opzione in più all'adorato papagno in faccia

Beh dai mediamo tra bomba in faccia e leva facciamo castagna nel plesso solare e svincolo della mano presa

In ottica di DP le leve possono servire per fare male, molto male, senza lasciare segni evidenti, il problema è che sono difficili da applicare e quindi alzano il rischio di buscarle. Rimane il fatto che se ammorbidisco l'avversario, e in DP per me ci stà come il cacio sui maccheroni, posso poi controllarlo fino a decidere se andarmene o continuare a sorseggiare il mio cocktail[1]

1.	Si si sto a fa lo sborone

Rimane il fatto che se ammorbidisco l'avversario

io sta cosa non l'ho mai capita 

Ho 38 anni...
Il polso me lo faccio afferrare dai miei figli o da una figa ignuda...
Tutto il resto del mondo nn ha motivo per afferrarmi il polso senza il mio consenso quindi nel sottile confine che divide il pensare cosa faccia questo tizio e il maledire cosa ha fatto questo tizio, io scelgo di preoccuparmi della seconda opzione.
Tecnicamente il movimento è ineccepibile...sia chiaro.

Io sono il tipo che parte subito col cazzotto quando si sente minacciato, quindi mi comporterei certamente come dici tu.
In realtà sono così poco conoscitore delle liberazioni da prese al polso (e leve in genere) che non posso argomentarne molto l'utilità, semplicemente mi sembrava che fosse una buona idea averne un paio nel repertorio, si sa mai (metti che ha il casco o che è drogato e non sente abbastanza i pugni...).

-le liberazioni da presa al polso che conosco io si imparano in mezzora a dir tanto,quindi male non fanno.-
ma a parte questo concordo in linea di massima con lo spartano...

a meno che non parliamo della presa del polso in un contesto di lotta,ma e' tutt'altra cosa.