Regolamento nel combattimento dello shorinji Kempo

C'è un poco di confusione cerco di dare qualche risposta, lasciando da parte ovviamente il "non mi piace" che è espressione personale e quindi insidacabile.

Non fu Yuuki So ma il padre So Doshin a vietare i combattimenti a contatto pieno a causa della morte, in Giappone, di diversi atleti. Lo scopo che lui ha dato allo SK non "era ammazza il compagno e fai il figo al bar" e quindi ha preferito limitare la pratica a contatto.

Il regolamento è figlio della decisione di Kaiso, serve a combattere ma non a vincere. Mi spiego il combattimento è giudicato non sul risultato finale ma sul comportamento dei due atleti e dell'arbitro. Ovviamente lo stile è tipo il point, nel senso se la tecnica va a segno fermo, ma il punto in sostanza non conta.

Riguardo all'intensità in genere proprio perchè i giudici danno peso alla tecnica si evita di andar troppo di foga.

All'esterno della competizione i randori sono più realistici, anche se non si sale su un ring questo va detto, e i lividi ci sono.

Max

Ciao, io so che il regolamento con protezione e poco pressing è stato introdotto subito dopo la morte di Doshin. Prima della sua dipartita lo SK aveva anche un cosiddetto "zoccolo duro" formato da allievi che combattevano in tornei esterni di Jissen Karate ed altro... e di questo sono abbastanza certo     

Il regolamento attuale è nato nel 2005 circa con l'intenzione di reintrodurre una parte fondamentale della disciplina. La decisione di non praticare il randori in maniera cruenta è di So Doshin ed è stata fatta parecchi anni orsono, visto che è morto nel 1980.

Magari penso male ed in tal caso me ne scuso,ma ho avuto l'impressione che tra le righe si volesse far passare l'idea che questo sistema di combattimento non fosse fatto perche' si ha paura di farsi male ma perche' e' un sistema altamente marziale.

Dicendo cose come "marziale e non zompettare", contrapporre il "pochi colpi ma efficaci" allo "manacciare che rende cruento il combattimento".


No perche' se questo e' il pensiero che si vuole spacciare devo dire di trovarmi in profondo disaccordo, che ognuno puo' allenarsi come meglio crede e indubbiamente il giudizio sul fatto che un regolamento "piaccia" o meno e' personale, ma ci sono pochi dubbi che questo combattimento e' tutt'altro che marziale e semmai improntato al lato artistico della pratica.

Punto e stop e imbottiti come omini michelin.

Magari penso male ed in tal caso me ne scuso,ma ho avuto l'impressione che tra le righe si volesse far passare l'idea che questo sistema di combattimento non fosse fatto perche' si ha paura di farsi male ma perche' e' un sistema altamente marziale.

Dicendo cose come "marziale e non zompettare", contrapporre il "pochi colpi ma efficaci" allo "manacciare che rende cruento il combattimento".


No perche' se questo e' il pensiero che si vuole spacciare devo dire di trovarmi in profondo disaccordo, che ognuno puo' allenarsi come meglio crede e indubbiamente il giudizio sul fatto che un regolamento "piaccia" o meno e' personale, ma ci sono pochi dubbi che questo combattimento e' tutt'altro che marziale e semmai improntato al lato artistico della pratica.

Punto e stop e imbottiti come omini michelin.

No è un sistema educativo che si basa, per ragione di nascita, sulla "marzialità" di un popolo come quello giapponese che ne è pregno. Lo scopo del randori è imparare. La gara di randori non è, e non vuole essere, un Oktagon dei poveri.

No, intendevo proprio quello che ho detto, fare cose fatte bene e non tanto per fare, rimanendo sempre all'interno della disciplina. Il fatto dello smanacciare si riallaccia alle situazioni in cui si predilige la quantità alla qualità, senza offese per nessuno.

Tanto per evitare che la discussione si scaldi  faccio qualche osservazione:

- un contatto più duro non implica lo smanacciamento (spero che su questo siamo d'accordo) magari la tecnica non esce perfetta ma questo non vuol dire che manchi

- fare le cose fatte bene non implica contatto point

- lo scopo di ogni sparring o randori o come altro lo vuoi chiamare è imparare

Poi ognuno ha il regolamento che preferisce (appunto questione di gusti)   

Non mi scaldo figurati
Ripeto l'eventuale "denigrazione" era volta all'interno per i "nostri" ballerini, figurati se mi preoccupo di quelli degli altri

- Il contatto duro lo ottieni anche smanacciando. Lo scopo della gara di randori è cercare proprio di riuscire a farla al meglio partendo però da un contesto completamente non collaborativo, se mancasse non verrebbe di sicuro.
- no di certo, ma il contatto non è (dovrebbe) point, del point eredita solo il fatto di fermare, cosa che in uno SDC non avviene. L'armamentario serve proprio a tirare[1]
- concordo in pieno

1.	Ora non so chi abbiate visto fare ma lo scopo è tirare

Non so, io penso che tutte queste cose, siano un serio problema per le AM in generale.
Un pugile non incontra certe menate.
Sinceramente penso che, se si insegna o si vuole imparare a, dare calci senza rischiar di prendere calci, dare pugni senza prendere pugni, fare a botte senza rischiare le botte, imparare a far male senza rischiare di farsi male, alla fine il risultato sarà una grossa bugia.
Ne più ne meno degli occhiali a raggi X sull'intrepido negli anni 80, o della crema che fa crescere i muscoli senza ammazzarsi coi pesi.
Una pia illusione che regge se e fino a quando non capita la brutta situazione.
Ma se capita, c'è il rischio di essersi davvero fatti convincere di essere guerrieri letali, quindi c'è il concreto rischio di venir meno all'istinto di fuggire, per fare quelle cose che siamo convinti di saper fare, come le fanno nei film.....finendo per subire una punizione più dura del lecito.
A tutti piacerebbe di non dover fare fatica, di non dover sentire male, di non portare a casa lividi o altro, imparando comunque a combattere come quelli dei film, purtroppo però, senza farsi la bua, non si impara a fare la bua a nessuno, salvo che a se stessi.

Non so, io penso che tutte queste cose, siano un serio problema per le AM in generale.
Un pugile non incontra certe menate.
Sinceramente penso che, se si insegna o si vuole imparare a, dare calci senza rischiar di prendere calci, dare pugni senza prendere pugni, fare a botte senza rischiare le botte, imparare a far male senza rischiare di farsi male, alla fine il risultato sarà una grossa bugia.
Ne più ne meno degli occhiali a raggi X sull'intrepido negli anni 80, o della crema che fa crescere i muscoli senza ammazzarsi coi pesi.
Una pia illusione che regge se e fino a quando non capita la brutta situazione.
Ma se capita, c'è il rischio di essersi davvero fatti convincere di essere guerrieri letali, quindi c'è il concreto rischio di venir meno all'istinto di fuggire, per fare quelle cose che siamo convinti di saper fare, come le fanno nei film.....finendo per subire una punizione più dura del lecito.
A tutti piacerebbe di non dover fare fatica, di non dover sentire male, di non portare a casa lividi o altro, imparando comunque a combattere come quelli dei film, purtroppo però, senza farsi la bua, non si impara a fare la bua a nessuno, salvo che a se stessi.

Posto che lo scopo del sapersi difendere è proprio quello di darle senza prenderle ti quoto, ma a che vedo io negli incontri nazionali tutti praticano come pratico anche io, che ci possano essere persone più o meno brave è un dato di fatto ma, a mio avviso, ciò che scrivi non si adatta a quello che pratichiamo.
Comunque de gustibus non disputandum est[1]

1.	So che prendo la zanichellata qui

A me è capitato (e capita) sia da Karateka che da Aikidoka, di toccare con mano questa cosa.
In uno scambio "no contact" al mio pugno o calcio, mi capita di vedere repliche pazzesche, sequenze, controtecniche.
Poi ci scappa il pugno a fondo e, senza fiato, o anche solo per lo shock del momento, tutte quelle controtecniche, quelle sequenze, non vengono più, anzi mi rimane lo spazio per il colpo di grazia.
Idem da Aikidoka, quando oppongo una resistenza anche solo statica, quando smetto di collaborare e la tal tecnica, che prima dava luogo a mirabolanti proiezioni, non viene più, col tipo basito che resta li a spingere come un ossesso.
Poi si cambia, situazione a parti inverse, eseguo e sulla non collaborazione, affondo la tecnica fin dove serve, salvo poi sentirmi dire, con tono di biasimo "hey ma così fai male!!"
Ecco io intendo questo, cioè il rischio di illudersi che, in determinate situazioni, davvero si possano e si sappiano fare determinate cose.

Che capiti è verissimo, infatti ti ho quotato prima e ti riquoto adesso, ma, parlo per noi, ci sono anche, e parecchie per fortuna, persone che si allenano seriamente e che non disdegnano fatica sudore e dolore.

Max

Il regolamento attuale è nato nel 2005 circa con l'intenzione di reintrodurre una parte fondamentale della disciplina. La decisione di non praticare il randori in maniera cruenta è di So Doshin ed è stata fatta parecchi anni orsono, visto che è morto nel 1980.

Guarda ho ricontrollato il regolamento è stato cambiato nel 1981 subito  dopo la morte ...

Io ritengo lo Shorinji Kenpo un'ottima arte marziale e il fondatore So Doshin uno dei più  grandi Maestri di sempre... per quanto riguarda il regolamento attuale alla fine parliamo solo del lato sportivo di una disciplina marziale...quindi a mio avviso un aspetto marginale...

Arte marziale è una cosa lo sport è un'altra ...

http://kenshisba.blogspot.it/

qui c'è una bella biografia di So Doshin da cui si può dedurre la caratura del personaggio ... veramente un grande

Quote from: Max on April 23, 2012, 10:47:37 am

Il regolamento attuale è nato nel 2005 circa con l'intenzione di reintrodurre una parte fondamentale della disciplina. La decisione di non praticare il randori in maniera cruenta è di So Doshin ed è stata fatta parecchi anni orsono, visto che è morto nel 1980.

Guarda ho ricontrollato il regolamento è stato cambiato nel 1981 subito  dopo la morte ...

Io ritengo lo Shorinji Kenpo un'ottima arte marziale e il fondatore So Doshin uno dei più  grandi Maestri di sempre... per quanto riguarda il regolamento attuale alla fine parliamo solo del lato sportivo di una disciplina marziale...quindi a mio avviso un aspetto marginale...

Arte marziale è una cosa lo sport è un'altra ...

http://kenshisba.blogspot.it/

qui c'è una bella biografia di So Doshin da cui si può dedurre la caratura del personaggio ... veramente un grande

Non so "dove" tu abbia guardato ma era quello che dicevo anche io. Lui decise che non si facesse più un randori pericoloso, sicuramente venne poi ratificato. Calcola che io ho iniziato a praticare che era già stato tolto dalle competizioni e allora si parlava del randori con il do in legno tipo Kendo fatto a mani nude.

Il regolamento del 2005 non definisce uno sport, o almeno non nel senso pieno della parola, la competizione è comunque mirata alla crescita e non alla distruzione di altri. Di fatto negli SDC, con tutto il carico di onore e di umiltà degli atleti, alla fine si tratta di abbattere l'avversario. Nel nostro caso se arrivi alla competizione che passi sopra al compagno perchè sei molto più forte alla fine perdi, avresti dovuto far crescere di più lui, il che rende un poco meno "marginale" questo aspetto. Comunque concordo.

Bella la descrizione della vita di Kaiso sul sito indonesiano.
Concordo che era un grande peccato non averlo conosciuto di persona.

Di fatto negli SDC, con tutto il carico di onore e di umiltà degli atleti, alla fine si tratta di abbattere l'avversario. Nel nostro caso se arrivi alla competizione che passi sopra al compagno perchè sei molto più forte alla fine perdi, avresti dovuto far crescere di più lui, il che rende un poco meno "marginale" questo aspetto.

Questa parte non la capisco, potresti spiegarla meglio per favore? Ti vengono tolti "punti" se usi troppa forza o si tratta di altro?

Details Randori

Randori

Io, abituato a fare attività fisica con pantaloncini e maglietta , trovo ingombrante e fastidioso il Gi da BJJ... come si fa a """combattere""" agghindati così ??

Io anche, il Do mi da un fastidio notevole, ma sopratutto nelle dimostrazioni è utile per poter tirare con forza senza preoccuparsi delle conseguenze sul compagno, a mio avviso andrebbero fatti con guantini e paradenti e stop.