..Ma qualcuno ha mai appurato se funziona??

a titolo d esempio mi ricordo che 5 anni fa avevo una discussione con Fderico Tisi su Fam.egli sosteneva che non ha senso colpire dal basso,quando si sta a terra...perchè non c è il vantaggio della gravità,e che è meglio lottare.io sostenevo che forse era il contrario,ma mi chiedevo se in qualche modo era possibile usare a favore la gravità,dal basso,nel colpire.lui diceva di no.

Perdonami, a titolo di sincera curiosità e non provocatorio, come sarebbe possibile usare la gravità per colpire dal basso?
Potresti, al limite, linkarmi la discussione in oggetto?

Quote from: rockyjoe on February 28, 2010, 15:02:51 pm

a titolo d esempio mi ricordo che 5 anni fa avevo una discussione con Fderico Tisi su Fam.egli sosteneva che non ha senso colpire dal basso,quando si sta a terra...perchè non c è il vantaggio della gravità,e che è meglio lottare.io sostenevo che forse era il contrario,ma mi chiedevo se in qualche modo era possibile usare a favore la gravità,dal basso,nel colpire.lui diceva di no.

Perdonami, a titolo di sincera curiosità e non provocatorio, come sarebbe possibile usare la gravità per colpire dal basso?
Potresti, al limite, linkarmi la discussione in oggetto?

potrebbe essere molto vecchia e rimossa dal forum...cmq non ho voglia di mettermi a cercare...
per chi si basa solo sull empirismo,sul fatto che lo fanno i personaggi e funziona,ho citato i video di Ortiz,e lo facevo anche io in WTOI..ma non necessariamente come lo faceva no in WTOI,che cmq dal basso colpivano.
cmq è possibile,ma in modo indiretto.se non esistesse la gravità,ad esempio,non potrei neppure mettermi in piedi,perchè anche sollevarsi richiede la gravità,viceversa galleggi nello spazio...pensaci un pò....

Quote from: John Spartan on February 28, 2010, 15:13:42 pm

la guardia intesa come "passaggio ponte"

ecco

mi ricorda il wing chun e il movimento di kiu sao(braccio ponte).

c è anche il concetto di kiu sao,cioè di creare un ponte con l avversario,e anche sat kiu,distruggere quel ponte se serve,se svantaggioso tenerlo..ecc

ma il wing chun è una disciplina giovane,ha solo 370 anni,e non può aver preso ad esempio le MMA di oggi(ma solo quelle dell epoca).

a volte mi sembra che sia normale per la gente pensare che 400 anni fa si combattesse da fermi....tanto più che non c erano i campioni di oggi come avversari...

io dico che un qualunque incapace di un epoca difficile come quella era molto piu forte del tipo medio di oggi,perchè si lavorava di piu col corpo,perchè in ogni paese c erano tradizioni di lotta contadina(anche in Italia),perchè fare a botte era più normale.è impensabile vedere una forma shaolin o di origine shaolin così dinamica,e poi pensare che si combattesse da fermi.o quantomeno,è ingenuo...

Non era limitato all'esempio.


Se il mio avversario e' inferiore a me in "attributi secondari" come timing,velocita',forza o anche "solo" tecnica io posso permettermi molte piu' cose.

ho fatto anche un "pugno di lato" in uno sparring particolarmente amichevole. Il fatto che sia stato efficacie non lo ha pero' reso efficiente.


Posso schivare solo di busto,posso fare una perfetta "rondine" dello xing yi,posso permettermi il lusso di tenere la guardia bassa,posso perfino fare "antigrappling" se ho davanti una sega.


Ma questo non giustifica l'azione.

Non era limitato all'esempio.


Se il mio avversario e' inferiore a me in "attributi secondari" come timing,velocita',forza o anche "solo" tecnica io posso permettermi molte piu' cose.

ho fatto anche un "pugno di lato" in uno sparring particolarmente amichevole. Il fatto che sia stato efficacie non lo ha pero' reso efficiente.


Posso schivare solo di busto,posso fare una perfetta "rondine" dello xing yi,posso permettermi il lusso di tenere la guardia bassa,posso perfino fare "antigrappling" se ho davanti una sega.


Ma questo non giustifica l'azione.

non farmi però passare per antigrappler e per che altro ne so.
ho solo detto che l antigrappling al suolo si trova molto piu d accordo con Ortiz di quanto lo fosse Tisi solo 5 anni fa...questo è un fatto.non ho mai detto che avesse un benchè minimo senso allenarsi nell antrigrappling per come era concepito.sono il primo a dire che per antigrapplare,bisogna sapere almeno un poco grapplare.

oltretutto da come scrivi,sembra quasi che schivare sia una cosa che ci si permette quando si è superiori...e mi sembra un tantino esagerata come idea..

oltretutto invece per quanto concerne Spartan,li dice che non è portato per i sofismi,ma è stato lui a dire che quelle del karate sono guardie sbagliate,che la guardia è una condizione necessaria in cui si trova la persona che si allena seriamente,per concluere che poi lui non usa una guardia.
l unico sofisma che pecco nell aver fatto è semplicemtne il sostenere che è giusto ciò che dice,e che lo si fa anche nel karate,arte che non pratico(da piccolo si).

a questo punto uno che vuole essere obiettivo potrebbe anche rispondere"si,può essere"..e non accudsare gli altri di fare sofismi..

per citare l aikido e la schivata,nel bagaglio marziale di quest arte è compreso anche il colpo d incontro,mano nuda contro mano nuda,o spada contro spada,con schivata piu o meno accentuata o anche senza schivata.ma chi si difendeva a mani nude da spada,non ci stanno cazzi,doveva schivare.pensandoci bene è anche la strategia migliore tra una persona minuta e una armata di spada o solamente a mani nude ma più grossa(la sua grossezza è la sua"spada"),dato che nell impatto frontale,è il veicolo piu grosso che riporta meno danni...E' lo stesso motivo per cui anche in thai (o nel wing chun o nell aikido)non si combatte sempre frontali,ma si fanno i passi a 45..anche mentre si colpisce,perchè si evade e si colpisce insieme..

dimenticavo,se sei più bravo dell avversario lo puoi persino boxare o  calciare...non solo schivare..perchè se sei più bravo tutto quello che fai è piu giusto di quello che fa quell altro...

IMHO

il più forte ha sempre ragione 

il più forte ha sempre ragione 

per farmi capire con un paragone calcistico,

il goal ti fa vincere la partita,ma la palla l attaccante la prende dal centrocampista o addirittura dalla rimessa del portiere.

solo che il pubblico guarda più gli attaccanti che i difensori.

quindi trasponendo,la gente guarda più il colpo dato,piuttoto che tutta una serie di azioni che sono cmq necessarie perchè si abbia anche la possibilità di piazzare il colpo.

si sta guardando alla schivata come una cosa non necessaria quanto il colpire,come una prova di superiorità,come se schivare fosse da compararsi a fare un dribbling nella propria area rispetto a un piu tranquillo passaggio..ma se sono bravo posso permettermelo...cosa che non è perchè poi perdo le partite così...

Quante complicazioni....
Prendere un colpo è uno shock anche per chi è abituato...figuriamoci per chi nn lo è.
Lo shock porta a una serie di comportamenti paraistintivi che, se nn controllati, in una situazione reale possono portare a danni ben maggiori.
Io continuo a limitarmi a queste mere valutazioni oggettive...poi ognuno la veda come vuole.
X Ryudan
Un bambino ha un cervello non condizionato, in genere un adulto no...a quel punto, in un caso reale, se il tuo "istinto" nn è condizionato adeguatamente, andrai nel caos...con quel che ne segue.

Bene, ho letto queste ultime 4 pagine per rimettermi in pari ma ancora non ho capito una cosa:



c'è una concreta applicazione di questo pugno al di fuori dell'ambiente karatechistico?  

UHAAAAAAAAAAAA!!!  
Scusate non ho resistito!  

Sono queste le discussioni che mi fanno godere come un'echidna! Alludo a queste ultime 4 pagine sulla guardia.
Piene (ma anche un po' pregne) di contenuto e che fanno spremere le meningi anche se si è su posizioni diverse...
Devo dire bravi.  
Tutti quanti.
Ora torno indietro e vi elogio tutti.
Però fate i bravi e non litigate  
Intanto grazie.

ma è come chiedere se per scrivere hai bisogno degli elementi dell'analisi logica, per me si parte da quelli.........

Quante complicazioni....
Prendere un colpo è uno shock anche per chi è abituato...figuriamoci per chi nn lo è.
Lo shock porta a una serie di comportamenti paraistintivi che, se nn controllati, in una situazione reale possono portare a danni ben maggiori.
Io continuo a limitarmi a queste mere valutazioni oggettive...poi ognuno la veda come vuole.
X Ryudan
Un bambino ha un cervello non condizionato, in genere un adulto no...a quel punto, in un caso reale, se il tuo "istinto" nn è condizionato adeguatamente, andrai nel caos...con quel che ne segue.

infatti questo che dici è oggettivo,non è oggettivo dire che nel karate questi allenamenti non si fanno,tutto qui...dire che non si fanno perchè non li hai fatti tu è solo un sofisma..

ma è come chiedere se per scrivere hai bisogno degli elementi dell'analisi logica, per me si parte da quelli.........

Ti riferisci al pugno?
Per me invece si parte dall'ortografia, poi viene l'analisi grammaticale, segue l'analisi logica e infine l'analisi del periodo.
Per quanto mi riguarda, io invece sono ancora su come debba essere impugnata la penna  

No rockyjoe,non ti stavo dando dell'antigrappler era solo un esempio come un altro,non richiamavo nulla di precedente 


Tu pero' non darmi della statua di marmo che non schiva 


Pero' cosi' ci stiamo allontanando dal punto centrale della discussione; quello che io cercavo di dire (e lo so che son ripetitivo ma d'altra parte e' un discorso che vien sempre fuori...) e' che nelle arti marziali ci si dimentica troppo spesso la differenza che intercorre tra efficienza ed efficacia:

per efficacia si intende la capacità di raggiungere un determinato obiettivo, mentre per efficienza la capacità di raggiungerlo con la minima allocazione possibile di risorse.



Se io alleno il calcio volante con salto mortale all'indietro tutti i giorni per 10720/30 anni alla fine ci combattero' senza alcun problema,lo avro' reso efficace.

Se io tirero' per anni un pugno senza ruotare le spalle..alla fine lo avro' reso efficace e anche potentissimo e tutto quello che vuoi...ma restera' meno efficiente di un pugno con la rotazione del corpo.

No rockyjoe,non ti stavo dando dell'antigrappler era solo un esempio come un altro,non richiamavo nulla di precedente 


Tu pero' non darmi della statua di marmo che non schiva 


Pero' cosi' ci stiamo allontanando dal punto centrale della discussione; quello che io cercavo di dire (e lo so che son ripetitivo ma d'altra parte e' un discorso che vien sempre fuori...) e' che nelle arti marziali ci si dimentica troppo spesso la differenza che intercorre tra efficienza ed efficacia:

per efficacia si intende la capacità di raggiungere un determinato obiettivo, mentre per efficienza la capacità di raggiungerlo con la minima allocazione possibile di risorse.



Se io alleno il calcio volante con salto mortale all'indietro tutti i giorni per 10720/30 anni alla fine ci combattero' senza alcun problema,lo avro' reso efficace.

Se io tirero' per anni un pugno senza ruotare le spalle..alla fine lo avro' reso efficace e anche potentissimo e tutto quello che vuoi...ma restera' meno efficiente di un pugno con la rotazione del corpo.

si e no,quoto tutto il tuo discorso,e bene hai fato a distinguere efficienza e efficacia.
sono convinto che probabilmente il pugno come lo dici tu è il più forte,come son convinto che il calcio piu forte è il low kick della thai.ma per me massimizzare non vuol dire massimizzare solo la potenza dei singoli colpi...la differenza sta solo in questo.
faccio wt ma ho fatto un anno e mezzo di thai.ad occhio e croce e a pelle,la thai fa piu male.il wt invece si basa piu su altre qualità e strategie,che non potrebbe attuare se cercasse di riprodurre le meccaniche thai.tutto qui.

fermo restando che talvolta,la thai essendo piu libera da schemi,ne possiamo avere diverse interpretazioni secondo gli atleti,e alcune vanno nella direzione che intendo io