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Spin: Del flow e del vuoto

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Offline Bingo Bongo

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Spin: Del flow e del vuoto
« on: April 23, 2012, 14:50:18 pm »
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Quote from: Rev. Madhatter on April 23, 2012, 12:08:04 pm
Quote from: Bingo Bongo on April 23, 2012, 11:58:02 am
Ero rimasto che il processo cognitivo cioè quello che sta in mezzo, la scatola nera, fra l'input e la risposta era ben lontano dall'essere evaso nella sua totalità tanto da preferire il comportamentismo per decidere quale input fosse il migliore per avvicinarsi alla garanzia di una determinata risposta.
Per il resto anche se da "diversamente orientale" preferisco approcciarmi a concetti come quello di "vuoto mentale" piuttosto che modelli e loop. Insomma non mi interessa né spiegare il processo attraverso un modello né velocizzare il processo. Non credo ci sia niente di più veloce che non avere né un modello né un processo.

Allora apri un 3D su vuoto mentale e difesa personale, cosi' possiamo far polemica sul perche' e' pieno di polli che considerano l'awareness fondamentale nella dp  XD

-a parte tutto credo che il problema di un atteggiamento no-mente sia anche solo quello di possibilita' di trasmissione del sapere.
inoltre e' un concetto un po' troppo fumoso, e' molto probabile che il no-mente si identifichi con un flow e quindi un insieme di azioni focalizzate,nel caso marziale ad alta automatizzazione.
Ma e' ,semmai,un punto d'arrivo,non di partenza ne' un modello utile a qualsivoglia spiegazione o insegnameno.
La mia risposta è in 2 punti che poi alla conta dei fatti è uno solo: il primo, ed è il motivo per cui non mi interessa il modello come supporto alla spiegazione, è che ci sono bisogni e problemi nelle AM e nella vita la cui soluzione non non potrà essere in nessun caso il frutto del "nostro miglior ragionamento" e prima lo si capisce e prima si incomincia a vivere e combattere senza pippe mentali.
Il secondo è che lo stato di "vuoto mentale" è condizione necessaria al flow.  Il "vuoto mentale" è uno di quegli stati in cui il punto di partenza e di arrivo sono la stessa cosa. Coincidono. Coincidono perché in ogni instante faremmo la cosa giusta così come l'acqua nel suo fluire fa in ogni istante la cosa giusta. Non ci sono ostacoli che tengano, ma noi non siamo acqua e poniamo continuamente ostacoli che impediscono il flow. Mille modi per provare a spiegarlo con concetti o con esercizi, ma non è uno stato che si impara o si insegna come i piegamenti sulle braccia attraverso un percorso. E' uno stato che si attua o non si attua. E' il tempo il percorso. Lo si può attuare adesso o mai. E' il rapporto fra l'atteggiamento (in atto) mentale è il mondo esterno. Se ci si ostina al percorso non si arriverà mai alla meta. E' già lì la meta a portata di mano. Ecco che è necessario prendere coscienza del primo punto per vedere chiaramente come esattamente, in questo momento, il "vuoto menatale" è alla portata di tutti, ma non tutti saranno abbastanza liberi da se stessi da poterne essere espressione.
Sempre per il primo punto la "fumosità" è condizione necessaria del tentativo di spiegare in modo intellegibile.
Vedo, nel tentativo di dare chiarezza attraverso un modello razionale molto più fumo e distacco dalla realtà che spiegare attraverso un concetto fumoso.
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Offline Crux

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #1 on: April 23, 2012, 15:04:07 pm »
0
nella scherma (scusate se uso sempre questo esempio ma e' l'unico strumento di cui dispongo) capita che si verifichino delle risposte allo stimolo semplice in un tempo non compatibile con la fisiologia quindi si pensa sia un fattore mentale (chi risponde ha una specie di precognizione) questo pero' e' dovuto alla relativa quantita' di stimoli e dalla capacita' di discernimento dello schermitore e dalla relativa variabilita' delle risposte possibili perche' e' come dire un contesto piu' ristretto della realta' e di tutte le sue possibili varianti e percio' azzeccare la "risposta giusta" e' piu' semplice, i fattori predisponenti alla cessazione del clutter mentale ed all'attivazione dello stato di flow sembrano collegati.
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In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #2 on: April 23, 2012, 15:06:21 pm »
0
di solito un ambiente ritenuto "ostile" e' un fattore assolutamente non predisponente alla stato di flow, in altri casi (molto piu' rari) lo attivano.
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #3 on: April 23, 2012, 15:10:35 pm »
+1
ma ho capito la tua risposta BB  :) e non la condivido su molti punti, ma piu' che discuterne in merito alla mia e alla tua posizione mi interessava chiarire quello che secondo me e' un aspetto rilevante della questione e del "valore" di questi modelli cognitivi:

Sono un sistema che permette una trasmissione di conoscenze e competenze.

Per te (e per tanti!) certe cose non si possono spiegare ne insegnare, io invece credo che, tenendo fermo il ruolo centrale dell'esperienza, sia invece possibile imparare ed insegnare molto anche di quello che spesso viene considerato "attitudine".



In ogni caso non e' un modello astratto a là scolastica ma e' prodotto di osservazione  :)
ed e' appunto un modello, senza alcuna pretesa di esaurire il reale.
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Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Quote from: Barvo Iommi on February 24, 2015, 12:15:13 pm
il test d'ingresso funziona così
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #4 on: April 23, 2012, 15:52:03 pm »
+1
Rispondo sia a Mad che Crux:

Per quanto riguarda i modelli come risultato dell'osservazione siccome sono serio non voglio fare supercazzole al solo fine di strumentalizzare il tema del topic che è interessante ed è discutibile così come sono interessanti e discutibili i modelli indicati (per chi vuole discuterli).
Quindi, seriamente, i modelli esposti hanno una loro valenza sia esplicativa di un comportamento osservabile sia come insegnamento di un comportamento auspicabile.

Adesso, rispondendo anche a crux il punto è che il modello cognitivo perde di valenza nel momento in cui mi metto nella condizione per cui non "entro" nello stato di flow, ma ci vivo in quello stato. Non è una condizione di scelta, ma di stato che coinvolge totalmente nel tempo e nello spazio il rapporto col mondo esterno.
Nel momento in cui in combattimento lo stato di flow azzera la necessità di velocizzare il loop in quanto è lo stato ideale di risposta allora la "responsabilità" di questa risposta è a un livello differente da quello indicato dal modello. E' al livello in cui è sempre la risposta giusta. Questo torna col concetto di "invincibilità" derivante dal mushin: non si può perdere se si fa sempre la cosa giusta



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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #5 on: April 23, 2012, 15:57:23 pm »
0
Spoiler: show
la cosa giusta per la nostra mente non necessariamente e' quella giusta per il reale...dipende da un sacco di variabili,riassumibili nel fatto che siam tutti diversi,no?  ???

Non era un provocazione,ma sul serio e' un argomento che potrebbe meritare un 3D autonomo.  :)

cosi' come anche l'idea che si possa vivere in uno stato perenne di flow,mi sembra quantomento ardita!
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #6 on: April 23, 2012, 16:10:36 pm »
0
Quote from: Crux on April 23, 2012, 12:09:36 pm
entrare in uno stato di flow durante una aggressione realistica.. mah! o sei fatto od ubriaco od incoscente di tuo (in generale non e' riferito a nessuno in particolare), forse!  XD
A me è successo :)
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #7 on: April 23, 2012, 16:53:07 pm »
0
sono casi rarissimi rispetto al numero di persone che non lo ha mai provato Ryu, o e' una predisposizione personale o sono "lampi di illuminazione" od e' uno stato di satori perenne come ipotizza Bingo.
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #8 on: April 23, 2012, 16:56:06 pm »
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e' una cosa cosi' rara che non si puo' parlare di metodo o scuola, succede anche nello sport si conosce il fenomeno e si cerca di riprodurlo ma non si conoscono ancora le dinamiche.
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #9 on: April 23, 2012, 17:07:41 pm »
0
Quote from: Rev. Madhatter on April 23, 2012, 15:57:23 pm
Spoiler: show
la cosa giusta per la nostra mente non necessariamente e' quella giusta per il reale...dipende da un sacco di variabili,riassumibili nel fatto che siam tutti diversi,no?  ???

Non era un provocazione,ma sul serio e' un argomento che potrebbe meritare un 3D autonomo.  :)

cosi' come anche l'idea che si possa vivere in uno stato perenne di flow,mi sembra quantomento ardita!


Quote
Spoiler: show
Il tema sul primo punto sarebbe da leccarsi i baffi e magari un giorno ne parliamo, ma sarebbe molto vasto per i punti che toccherebbe. Per il secondo punto cioè lo stato perenne di flow e il rapporto di questo stato con la risposta sempre giusta, limitando al combattimento, potrebbe invece essere un argomento più circostanziato e discutibile per il quale se si vuole aprire un 3d apposta ben venga. D'altra parte sarebbe un bel vantaggio fare sempre la cosa giusta in combattimento... :)
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #10 on: April 23, 2012, 17:14:17 pm »
+1
Quote from: Bingo Bongo on April 23, 2012, 17:07:41 pm
Quote from: Rev. Madhatter on April 23, 2012, 15:57:23 pm
Spoiler: show
la cosa giusta per la nostra mente non necessariamente e' quella giusta per il reale...dipende da un sacco di variabili,riassumibili nel fatto che siam tutti diversi,no?  ???

Non era un provocazione,ma sul serio e' un argomento che potrebbe meritare un 3D autonomo.  :)

cosi' come anche l'idea che si possa vivere in uno stato perenne di flow,mi sembra quantomento ardita!


Quote
Spoiler: show
Il tema sul primo punto sarebbe da leccarsi i baffi e magari un giorno ne parliamo, ma sarebbe molto vasto per i punti che toccherebbe. Per il secondo punto cioè lo stato perenne di flow e il rapporto di questo stato con la risposta sempre giusta, limitando al combattimento, potrebbe invece essere un argomento più circostanziato e discutibile per il quale se si vuole aprire un 3d apposta ben venga. D'altra parte sarebbe un bel vantaggio fare sempre la cosa giusta in combattimento... :)

Spoiler: show
speriamo che giorgia faccia di questi post uno spinoff in interstile cosi' a wa viene un colpo  XD
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #11 on: April 23, 2012, 17:33:37 pm »
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Quote from: Crux on April 23, 2012, 16:56:06 pm
e' una cosa cosi' rara che non si puo' parlare di metodo o scuola, succede anche nello sport si conosce il fenomeno e si cerca di riprodurlo ma non si conoscono ancora le dinamiche.
Ci sono momenti nella pratica sportiva in cui si può vivere uno stato di grazia. Mi è capitato nelle AM, mi è capitato nel calcio balilla dove in alcuni tornei ci sono stati giorni dove non ce n'era per nessuno. Mi è capitato nel formulare alcuni concetti e ragionamenti.
Questo stato di eccellenza psicofisica che poi non riguarda solo lo sport, ma diversi momenti della vita è quello stato che non siamo né capaci di mantenere né capaci di riprodurre a comando. E' qualcosa che capita (quindi sono d'accordo con te sulle dinamiche che non conosciamo). Per questo stato di eccellenza in una visione più generica c'è un testo interessante che è "Le vostre zone erronee" che potete scaricare da qui (per chi non lo conosce): http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/psiche/zone_erronee.pdf.
Per quanto riguarda invece il il vuoto mentale invece non è tanto uno stato di eccellenza, cioè uno stato "meglio" dello stato precedente, ma quanto uno stato costante di predisposizione alla corretta risposta nel rapporto con l'ambiente esterno. Vediamo però se spunta un 3d ad hoc...
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Offline Crux

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #12 on: April 23, 2012, 17:47:14 pm »
0
poi mi leggo il tuo link Bingo  :thsit:, per contribuire alla curiosita' di questa discussione mi piace evidenziare come in certi casi lo stato di flow puo' anche arrivare da circostanze alcoliche!  XD

http://www.storiain.net/arret/num140/artic1.asp
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #13 on: April 23, 2012, 18:17:07 pm »
+1
Quote from: Crux on April 23, 2012, 16:53:07 pm
sono casi rarissimi rispetto al numero di persone che non lo ha mai provato Ryu, o e' una predisposizione personale o sono "lampi di illuminazione" od e' uno stato di satori perenne come ipotizza Bingo.
Propendo per i "lampi". Ma penso che la predisposizione non sia un fatto dovuto solo a genetica o casualità. Il mushin / flow per me può essere stimolato.
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Offline Crux

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #14 on: April 23, 2012, 18:39:37 pm »
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intendi stimolato da cose affini alle danze sacre tipo quelle Thai oppure dalle situazioni di pericolo? se le prime possono essere riprodotte a piacimento (ma non e' detto che ottengano l'effetto voluto sempre e comunque) nel secondo caso dipende molto anche dallo stato psico-fisico del soggetto (ed il suo addestramento ma non e' sempre cosi') e quindi piu' difficilmente riproducibili.
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