Spin: Del flow e del vuoto

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #30 on: April 24, 2012, 14:41:49 pm »
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Si, ma è una cosa nota; da un libro di Thompson:
"POST-FIGHT FEAR (SLOW RELEASE)
Aftermath - anticipation of post-fight consequence

After confrontation, whether successful or not, the body often secretes slow releases of adrenalin, this being brought on possibly by the stress of 'scenario overload', when confrontation is so traumatic that it forces the body/mind into overload, leaving the recipient mentally and physically weak, and so vulnerable.

It is also brought on by post-fight anticipation, when the brain senses/dreads another confrontation or a repeat of the earlier confrontation and it again releases adrenalin to prepare the body. Aftermath can cause many sleepless nights. Again this should be dealt with in the same way as pre-post fight. Look at the consequences and accept that you can handle them, and don't forget the long runs and bag work to get rid of the adrenalin that is released. You have to get it out of your system."

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #31 on: April 24, 2012, 14:48:14 pm »
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in alcuni atleti lo stress pre gara li aiuta ad entrare nello stato ottimale di perfomance tipo la Vezzali, in altri e' il contrario e preferiscono rilassarsi, comunque dopo una esperienza di flow di solito nessuno si sente "stanco" anzi.
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #32 on: April 24, 2012, 15:13:33 pm »
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la cosa per cui collego l'adrenalina alla stanchezza e' che questa sostanza ha una funzione attivante la muscolatura cardiaca (che ha dei recettori particolari) mentre sulla muscolatura scheletrica ottiene l'effetto opposto. :)
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #33 on: April 24, 2012, 16:32:13 pm »
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Attivare il flow è una delle cose che si cerca ancora di capire perchè sarebbe magnifico potrlo fare a comando. Avete detto, giustamente, che lo stress è un forte inibitore del flow. Dove capitano infatti le più comuni esperienze di flow? Facendo i videogiochi a casa. Mezzi consci, mezzi distratti.

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #34 on: April 24, 2012, 16:53:33 pm »
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io credo invece che sia una cosa molto piu' rara e che sia attivata da un certo tipo di consapevolezza di pericolo, forte stress od in particolari momenti della vita "l'atleta che si sente in giornata", passare la giornata in stato semicomatoso sul divano a giocare con la consolle e' un po' l'antitesi di "esperienza ottimale"  XD
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #35 on: April 24, 2012, 17:36:43 pm »
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Per lo sport no. Per la consolle si. Io ricordo i miei videogiochi sparatutto del comodore 64. La partita perfetta la facevi quando partivi un pò distratto e andavi in automatico, non quando dicevi devo fare ilr cord cazzooo!!!

Per dire che a meno di essere davvero marzialisti dentro è difficile trovarsi ad avere il flow (momento magicissimo) in una situazione di DP. Forse è più facile che l'abbia un soldato che sa cosa aspettarsi...

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Offline Crux

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #36 on: April 24, 2012, 17:43:42 pm »
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bho nessuno lo sa' pero' e bello parlarne  :) l'effetto collaterale dello stato di flow e' anche una leggera euforia e sentirsi bene col mondo quasi guardandosi come uno spettatore disinteressato.  :-\
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Offline Diego

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #37 on: April 24, 2012, 19:27:00 pm »
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Scusate se le mie seguenti espressioni potranno apparire a qualcuno brusche, non è personale contro qualcuno, nè ce l'ho con nessuno, comprendo benissimo che si usino termini giusto per cercare di capirsi su stati difficili da spiegare e da inquadrare a parole, ma a me stanno parecchio sulle scatole associazioni del tipo  “illuminazione” “stato di grazia” “magia”, etc. perchè secondo me rischiano di fuorviare e dare adito a misticismi pericolosi.

Per me “vuoto  mentale” “flow” o altri termini indicano fenomeni molto normali, nel senso che legati a processi mentali, con relativi  impulsi elettrici e scambi fisiologici di sostanze nella nostra scatola cranica.
Per me identificano semplicemente una coscienza “un po' più vigile al presente” di quella che abbiamo di solito, forse un po' più animale.

Penso che sia anche possibile raggiungere e mantenere questa modalità per lunghi periodi.
C'è anche chi mi ha riferito di esserci riuscito e rimasto per “parecchio tempo”, qualche mese, o comunque in quel periodo richiamare questo stato con relativa facilità. Niente illuminazione, niente stato di grazia, niente magia.
Per assurdo dichiarava di aver avuto anche aspetti negativi nell'ambito sociale, proprio perchè nonostante stesse bene era comunque “distaccato”e nel nostro secolo alle nostre latitudini e longitudini la vita quotidiana è legata comunque al resto della società e questa persona non aveva per nulla l'ambizione di vivere da asceta.
Saranno a un livello di coscienza superiore ma ci son persone che seguono alcune vie che per le persone, probabilmente ciniche come me, ma “normali”, appaiono come socialmente disadattate.
Massimo rispetto per loro ma per loro scelta sono perfetti per un contesto ascetico, un po' meno per una vita normale nel nostro secolo e nelle nostre città.

Presumo che pure all'euforia iniziale ci si abitui, la si controlli e la si senta proprio meno. Il corpo si adatta. Un po' come succede a qualcuno per particolari situazioni in cui si trova spesso, con l'adrenalina o con la paura o anche con sostanze  che agiscono sul sistema nervoso (basti pensare alla gestione dell'alcool, tra un astemio e una persona abituata a bere, dello stesso peso e con le stesse quantità assunte).

Apparirò forse un po' brutale, stupido, insensibile, etc. ma il punto focale per me è raggiungi quello stato, ci rimani, ma a cosa ti serve (nel 2012 e nella vita di tutti i giorni in Italia o comunque in una zona geografica “civilizzata”, non in un tempio buddista del '600 in mezzo al nulla e con diverse credenze e ambizioni spirituali)?

E' a tratti diverso e ne so poco a riguardo, ma non sempre è facile e neppure indolore il reintegro alla vita civile di veterani di guerra, obbligati a stare in stati emotivi di allerta per lunghi periodi. Non credo per nulla sia solo rosa e fiori vivere stati “alterati” di coscienza e coniugarli a una vita quotidiana serena ed equilibrata, nonostante gli inevitabili gioie e dolori che ci accomunano tutti. 

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Offline The Spartan

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #38 on: April 24, 2012, 19:36:54 pm »
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Guarda tutto quello che è intangibile e tendenzialmente ascetico mi trova sulla tua linea, credo però che nel caso del flow o simili si sconfini nel campo medico-scientifico e in quel caso...
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #39 on: April 24, 2012, 20:04:28 pm »
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Per le mie esperienze di pratica “interna” (taijiquan, qigong, se vogliamo ci metto anche il kyusho jitsu), anche quelli che probabilmente a te, per quel poco che ti posso conoscere via web, ti sembrano più anomali, dal vivo a me sono stati sempre presentati come argomenti normali, specificando che non c'era mai nulla di paranormale o “poteri” strani, per certi versi con un linguaggio diverso da quello a cui siamo abituati normalmente, ma mai niente di “mistico” o di "uso superiore del corpo" o amenità varie.

Da malizioso, per deformazione di passato professionale e personale per mio modo di pensare, posso aver visto in qualche caso un certo tipo di comunicazione che può portare acqua al proprio mulino o campanilismo per quel che si pratica. Ma niente di diverso da quello che ho visto altrove, riscontrato quasi ovunque, anche da insospettabili, è umano e consueto.


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Offline Crux

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #40 on: April 24, 2012, 20:25:44 pm »
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chi si occupa di neuroscienze non credo che si faccia trasportare da pensieri misticheggianti, non fa' propio parte di quel metodo pero' da qualche parte dovranno partire quindi ben vengano gli atleti, i sopravvissuti, i soldati e gli asceti o chiunque abbia provato uno stato di flow per qualsivoglia motivo/causa.
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Offline Bingo Bongo

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #41 on: April 24, 2012, 23:01:43 pm »
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Dunque secondo te è possibile essere perennemente nel flow? Tu permani in maniera duratura in questo stato?
Per come lo sento io, è uno stato di grazia che si raggiunge (o meglio, si può raggiungere) in determinati momenti di estrema necessità, di grande divertimento o anche in situazioni di placida calma.
Ma la vita di tutti i giorni, con la sua monotonia e le preoccupazioni logoranti e persistenti, con le sue routine tutt'altro che piacevoli non mi aiuta a trovarlo e a rimanerci.
Allora parto da qui, ma cercherò di toccare i vari temi e in particolare quelli emersi da chi ha analizzato sia i problemi legati alla terminologia in odore di misticismo sia al "vuoto mentale" come pratica ascetica tale da finire per perdere, nella nostra società, i connotati positvi che aveva in passato fino a divenire quasi uno stato vegetativo della mente e di passitivà rispetto l'ambiente esterno (e anche interno). Purtroppo questi sono temi di un'ampiezza e di una discutibilità tale che anche solo il cercare di approcciarli risulterebbe davvero onoreso in quanto si dovrebbe discutere sia un lato della medaglia che il suo opposto, per esempio nella nostra società: qualcuno potrebbe vedere una scelta infelice e controproducente il decididere di essere "asceti" qualcun altro potrebbe vedere nel non esserlo in nessun modo la strada verso l'apatia causata dai troppi stimoli che la società moderna ci offre. Questo perché il troppo, in qualunque senso lo si prenda, semplicemente stroppia.
Quindi tratterò il tema specifico: appunto il "vuoto mentale" usando questo termine per quanto fumoso possa apparire e lo farò dal punto di vista che interessa tutti noi come Artisti Marziali cioé i benefici che questo stato, questo atteggiamento, può apportare alla nostra vita e alla nostra pratica.

Rispondo quindi a ryu quando mi chiede se io permango in maniera duratura nello stato di flow: no.
Non rimango in maniere duratura neanche nello stato di "vuoto mentale" che è cosa diversa seppur necessario allo stato di flow. Anche se qualcuno potrebbe pensare, leggendo i mie post, che si capisce perfettamente che la mia mente è già particolarmente vuota :)

Ora, in prima istanza il "vuoto mentale" è quello che i filosofi antichi definivano come l'"assenza di giudizio". Da qualunque cosa. Tanto che la storia ci dice di pensatori che per non essere stimolati dai sensi si sono per esempio bruciati la retina con il fuoco di una candela. Però questo a noi non ci interessa, anche se la leggenda vorrebbe il combattente pronto a lottare anche ad occhi chiusi, anzi vogliamo che le nostre pratiche migliorino tutti i nostri sensi, compresa la vista, e i tutti nostri giudizi. Vogliamo stare meglio come persone per stare meglio come artisti marziali. Per vivere meglio e per stare bene.
Quindi, anche se l'assenza di giudizio ha a che fare con il "vuoto mentale" non necessità della perdita degli stimoli esterni.

Siccome anche a me piace il contatto parto subito con un esempio pratico: quando, in qualunque momento della giornata, incrociamo una scritta, per esempio quella di un cartellone pubblicitario, immediatamente il significato della scritta viene non solo compreso dal punto di vista semantico, ma anche elaborato fino a portare a un giudizio sul messaggio pubblicitario stesso. Il pubblicitario si aspetta, perché ha studiato la società, la cultura, gli usi e i costumi che quel giudizio sia quello "previsto" per la maggior parte delle persone. Per la maggior parte delle persone infatti sarà così.
Ecco il processo cognitivo come elaborazione di un input (la scritta) e conseguente output (il giudizio), ma se questo processo non si attivasse la scritta rimarrebbe solo uno stimolo visivo dato dai segni grafici e dai colori della scritta stessa. Nessun processo cognitivo, nessun giudizio.
Allora il primo esperimento è mettersi di fronte a una scritta e osservare cosa accade al nostro pensiero. Tutti i tentavi inizialmente di non iniziare l'elaborazione cosciente falliranno. Falliranno anche quando cercherò di "pensare di non pensare" perchè esso stesso sarà un processo cognitivo. Ecco perché non è intellegibile il "vuoto mentale", ma solo attuazione di uno stato. Tutte le volte che pensiamo, riflettiamo, ci sforziamo di non pensare ecco che non si attuerà lo stato desiderato, ma solo un altro processo cognitivo. Che è invece ciò che stiamo cercando di non attivare.
Ecco il punto: il processo di attuazione non è esso stesso intelleggibile, ma è atto puro. Immediato. In questo momento. Non è frutto di un ragionamento. Di un processo. E' atto psico-fisico. E' separare il livello cosciente per delegare a un altro livello l'elaborazione dell'informazione.
Ora, quando diventa comodo "vuotare la mente" allora quella scritta sarà per lo stato cosciente ciò che è cioè un insieme di simboli grafici colorati e l'elaborazione sarà delegata a uno stato più profondo, ma molto più preciso perché i processi atti a elaboralo saranno processi non inficiati dal continuo "intromettersi" del pensiero cosciente. La mente recepisce gli stimoli, lo stimolo in una mente vuota non verrà ostacolato dal giudizio del pensiero cosciente e potrà essere delegato a un altro livello.

Questo è quello che faccio: riesco abbastanza facilmente durante la meditazione a visualizzare immagini nitide, in movimento ed estremamente reali che a volte sono esattemente pezzi del mio passato e altri che sono un mix di immagini che non sempre riesco a ricondurre ad avvenimenti di cui io mi riesca a ricordare. Ora, appena passo dall'osservazione "senza giudizio" di queste immagini a giudicare quello che sto vedendo immediatamente perdo le immagini.
Più riesco a tenere la mente vuota più le immagini fluiscono ininterrottamente. Sto delegando a qualcos'altro. Qualcosa che è in atto.
Se questa qualità la porto in combattimento la capacità di questo qualcos'altro dal livello cosciente di far fluire le risposte non è appunto il flow? Attenzione, non apatia, non è sovrapensiero, non è ascetismo è attuazione di uno stato per non bloccare il flusso. Lo si può allenare, ma non è qualcosa che oggi è un pò così e poi se lo alleno sarà un pò meglio come se allenassi i tricipiti. Non cambierà la qualità perché è una qualità che va attuata non va costruita. L'unica cosa che cambia è la capicità di far perdurare nel tempo questa divisione dei compiti. E' la cosa più difficile proprio perché il pensiero continuerà a farsi avanti per giudicare.
A cosa serve tutto questo? Le mia capacità creativa è aumentata. La lucidità del mio pensiero è migliorata.  Non ricordo negli ultimi 10 anni, a parte post-sborina e influenza, di aver avuto un mal di testa e faccio un lavoro che dovrebbe farmene venire parecchi.
Il mio approccio con gli stimoli decisamente migliore, più raffinato e soprattutto i pensieri si collegano l'uno a l'altro in modo più chiaro. Sono io a controllare i miei pensieri e non viceversa. Ma cosa più importante di tutte: mi sento bene.
Se proprio dovessi essere stupito non è tanto dal fatto che un giorno le neuroscienze diranno il fatto loro e sveleranno tutti i segreti, ma che se ho scritto questo post e seguo una certa strada lo faccio a partire da idee che derivano da discipline come lo yoga e filofosie vecchie di qualche migliaio d'anni.

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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #42 on: April 25, 2012, 11:07:38 am »
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la grande differenza e' che anche le pratiche ascetiche e meditative "storiche" riconducibili ad una tradizione non sono in grado di spiegarne le dinamiche, al massimo descrivono il fenomeno  :)
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #43 on: April 25, 2012, 11:22:57 am »
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Mi trovo molto d'accordo Bingo.

La cosa bella di questo argomento è che pure nel momento in cui tutto il fenomeno venisse ampiamente spiegato, sono sicuro che per raggiungere tale stato mentale sarebbe necessario sempre lo stesso percorso di armonizzazione fisica, mentale e spirituale.
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Re:Spin: Del flow e del vuoto
« Reply #44 on: April 25, 2012, 11:56:43 am »
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Non so comefunziona ma spesso mi capita di ritrovarmi in uno stato di quiete o vuoto mentale chiamatelo un po come volete spesso dopo aver fatto delle forme o quando sono rilassato.

La cosa che dice BB di osservare i pensieri da osservatore esterno é una cosa molto utile anche se molto difficile che aiuta ad accrescere lo stato di presenza e consapevolezza,questa cosa provo a farla normalmente ma devo dire che all'inizio é molto difficile almeno per me ma con il tempo sono riuscito a prendere confidenza con questo esercizio.

Solo che essendo abbastanza freddo e a cercare di mantenere sempre una certa distanza come persona questo mi ha portato ad essere ancora un pochetto ancora più distaccato ed i miei amici spesso mi dicono che sono apatic
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre