[Shuayjiao] video interessante

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kortobrakkio

Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #45 on: May 14, 2012, 15:06:01 pm »
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Infatti mio fratello ora fa sanda con me e prima ha fatto 8 anni di judo....in gara non sono MAI riusciti a proiettarlo na volta...e lui li controproietta sempre...
Sarà mica perchè nel sanda non si studia lo Shuai Jao come tale,ma solo qualche proiezione da quello estrapolata mentre tuo fratello,come tu ricordi,ha 8 anni di puro judo sulle spalle?
O pensi che chi fa sanda possa competere,nel corpo a corpo,con un qualunque lottatore puro?

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kortobrakkio

Re:shuayjiao video interessante
« Reply #46 on: May 14, 2012, 15:12:34 pm »
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Non ho idea di cosa abbia portato al lavoro tecnico fatto male del video.
Se la parentela con la lotta mongola fosse stata seguita anche per la duretzza dello sparring  forse non si vedrebbe gente che lavora con le gambe ingessate.
Non è un caso che i mongoli siano forti a livello di lotta e judo e che gli stessi cinesi per "produrre" risultati alle olimpiadi non abbiano praticato altro che judo tralasciando le offerte "di casa" .
Poi di sicuro ci saranno praticanti validissimi ed è solo un video dimostrativotantoper. Per quel che ho visto nel video meglio praticare judo/lotta/sambo in una qualunque palestra.
M'è capitato non tanto tempo addietro di incrociare su un forum un italiano vicecampione del mondo di questa disciplina. Già la cosa mi lascia qualche idea in merito.
Mi risulta che i pugili che vogliono fare Thai,debbano studiare Thai per non farsi randellare di low kick o ginocchiate sul ring.
Viceversa,vista la relativa "bassa qualità"pugilistica,i Thai boxers abili nel pugilato siano pochi,e normalmente per vincere con le regole della boxe debbano allenare quella tralasciando gli "sbracciamenti" e la "controproducente"guardia Thai.....
Come si concigliano le cose?
Sarà mica,tornando al mio precedente intervento,che regolamenti e abbigliamento,influenzano il modo di lottare ed intendere la tecnica?


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Offline Menosse

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Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #47 on: May 14, 2012, 16:02:52 pm »
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Infatti mio fratello ora fa sanda con me e prima ha fatto 8 anni di judo....in gara non sono MAI riusciti a proiettarlo na volta...e lui li controproietta sempre...
Sarà mica perchè nel sanda non si studia lo Shuai Jao come tale,ma solo qualche proiezione da quello estrapolata mentre tuo fratello,come tu ricordi,ha 8 anni di puro judo sulle spalle?
O pensi che chi fa sanda possa competere,nel corpo a corpo,con un qualunque lottatore puro?

Giusto  :).

No non penso che normalmente uno che fa sanda possa competere con un lottatore puro...Poi ci sono le eccezioni ovviamente...
L'esempio che ho fatto è poco utile ai fini della discussione... :)


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Offline xjej

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Re:shuayjiao video interessante
« Reply #48 on: May 14, 2012, 20:05:04 pm »
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Stai valutando una lotta che ha regolamenti suoi sui parametri della tua.
Suppongo che vedendo il Judo,loro potrebbero dire lo stesso,invertendo le parti.

No.
Una disciplina simile ad un altra con meno di 1/1000 dei praticanti raggiunge forzatamente un livello tecnico medio dei praticanti più basso.
E a maggior ragione viene da pensarlo vedendo un video dove un sacco di gesti tecnici sono eseguiti in maniera che perplime un pochetto. La zampetta dritta c'entra nulla con il regolamento così come la mancanza di squilibrio.
O valutando la situazione della lotta e del judo per quel che riguarda la Cina ( quando invece la Mongolia è a livelli "altini" ) sopratutto a livello maschile e sopratutto tenendo conto degli investimenti fatti.
Ripeto, questo è un solo video e non è esemplificativo di un movimento.
Ma l' impressione che si ricava dal movimento di competizioni in genere e dalla mancata traslazione della disciplina al judo in termini di risultati ( cosa che rientra fortemente negli interessi del governo cinese ) lascia da pensare parecchio, allo stesso modo il bacino di utenza ristretto con quel che ne sonsegue dal punto di vista della crescita della disciplina E degli atleti, ergo il mio primo post.
« Last Edit: May 14, 2012, 20:21:32 pm by Xjej »
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kortobrakkio

Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #49 on: May 15, 2012, 07:55:13 am »
+1
....e continuo a chiedermi cosa sai effettivamente di Shuai jao.
Di competizioni in Cina ne fanno un bel po,il poco tempo che ci sono stato,ne ho giusto "sfiorata" una della polizia.
Ne fanno a livello locale,regionale,nazionale,e versus Mongolia.
Non conosco il bacino d'utenza,ma mi da idea non sia così scarso,anzi.

Continuo a pensare che non hai una visione corretta della lotta cinese.
Sul vecchio FAM,un liberista e jutsuka anni fa commentò molto positivamente questi video.
Ritengo il tutto corra al vecchio "de gustibus"....


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Offline Andy

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Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #50 on: May 15, 2012, 08:05:32 am »
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Ma la fisiologia della lotta, bene o male, non è sempre quella..?

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Offline Darth Dorgius

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Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #51 on: May 15, 2012, 09:07:25 am »
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@xjej: cosa intendi con "zampetta dritta"?
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline xjej

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Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #52 on: May 15, 2012, 16:30:50 pm »
+1
Quote from: Cortobraccio
....e continuo a chiedermi cosa sai effettivamente di Shuai jao.
Di competizioni in Cina ne fanno un bel po,il poco tempo che ci sono stato,ne ho giusto "sfiorata" una della polizia.
Ne fanno a livello locale,regionale,nazionale,e versus Mongolia.
Non conosco il bacino d'utenza,ma mi da idea non sia così scarso,anzi.

1) La pratica non è solo la Cina.
Ci sarebbe il piccolo particolare che servirebbe praticar ein europa, dove il livello e il bacino di utenza sono da barzelletta.
Torniamo quindi al "meglio far judo qui da noi che quella roba lì"
2) Possono esserci tutte le competizioni che vuoi. Pure in italia abbiamo campionati nazionali di sambo, la nazionale porta in giro atleti che fanno medaglie ai campionati continentali e mondiali ma si tratta di judoka prestati.
Io parto da un assunto. La Cina ha stanziato e stanzia milioni per il programma sportivo olimpico. L' attenzione per un discoros di disponibilità è spostato sulle donne ma a livello maschile la cina nel judo non esiste al contrario della mongolia.
visto che in mongolia le competizioni di lotta tradizionale/libera/judo e quant'altro abbondano il livello medio ( ho scritto medio, si legge ? ) è forzatamente alto, a prescindere poi dai picchi massimi che sono legati a tutta una serie di cose.
Poi ho la pesisma impressione che ci siano di mezzo le solite quarantasei federazioni mondiali, visto che sul vecchio forum era saltato fuori un italiano vicecampione del mondo. Se tanto mi dà tanto, torniamo al punto di prima, meglio qualcosa di accentrato, con livello tecnico medio alto e larghissimo bacino di utenza anche da noi.


Quote
Sul vecchio FAM,un liberista e jutsuka anni fa commentò molto positivamente questi video.
E' un video dimostrativo/documentario.
Suppongo si voglia mostrare qualcosa fatto bene e visto che non è competizione dovrebbe essere escluso il rischio di lavoro "sporcato" right ?
3:45  maestro che dimostra falciando con il piede a martello. Mi perplime la posizione delle spalle ma l' inquadratura potrebbe anche essere truffaldina.
Segue una tecnica di caricamento sulla schiena dove la seconda gamba non è rientrata quindi manca spazio per grare, manca la profondità è c'è poco  contatto.
Stesso discorso per la tecnica eseguita dall' allievo, gamba sinistra a mezzo metro dall' uke, al punto che tori quasi sbatte i denti sul proprio ginocchio e non proietterebbe senza un bello slancio di uke.
Rientro della seconda gamba che viene però fatto bene nella tecnica di anche che viene fatta nel seguente frammento di lavoro in movimento. Quindi sorge il dbbio che la tecnica di prima sia volutamente eseguita così.
5:44 ancora il maestro che la esegue piuttosto brutta, comincio ad avere qualche dubbio su di lui più che sugli allievi <.<
Poco squilibrio, distanza siderale, gamba che falcia da piegata e movimento legnoso.
5:57, kouchigari un po' così.
6:01 gamba piegata e piede a martello.
6:04 koshiwaza con il secondo piede più avanti del primo.
Segue carrellata veloce di lavoro in movimento dove fatico a cogliere particolari di un po' di cose che mi interesserebbero.
Di sicuro vede qualche gamba di appoggio su araigoshi che è decisamente troppo dritta perchè troppo lontana da uke ( o troppo fuori, motivo per il quale la tecnica a 7:36 è ciccata anche se l' hanno messa nel video )
A 7:36 andiamo nel campo del fantasioso ma vabbè, nel judo c'è ukiotoshi..
7:41 Gambe dritte per sopperire alla mancanza di rotazione.
7:47 Peso sui talloni in proiezione al punto che rischia di cadere all' indietro proiettando, ergo  mancanza di squilibrio
7:56 stesso araigoshi di prima, a minor velocità si vede meglio che uke passa oltre solo perchè assiste.

Ricapitolando i primi otto minuti di video, se sono errori di chi dimostra, forse è il caso di far melgio i documentari.
Se invece è bagaglio tecnico riconosciuto falciare con la gamba piegata e il piede  a martello, proprio meglio far altro.



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Offline Menosse

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Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #53 on: May 15, 2012, 17:04:49 pm »
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kortobrakkio

Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #54 on: May 16, 2012, 00:40:40 am »
0
Quote from: Cortobraccio
....e continuo a chiedermi cosa sai effettivamente di Shuai jao.
Di competizioni in Cina ne fanno un bel po,il poco tempo che ci sono stato,ne ho giusto "sfiorata" una della polizia.
Ne fanno a livello locale,regionale,nazionale,e versus Mongolia.
Non conosco il bacino d'utenza,ma mi da idea non sia così scarso,anzi.

1) La pratica non è solo la Cina.
Ci sarebbe il piccolo particolare che servirebbe praticar ein europa, dove il livello e il bacino di utenza sono da barzelletta.
Torniamo quindi al "meglio far judo qui da noi che quella roba lì"
2) Possono esserci tutte le competizioni che vuoi. Pure in italia abbiamo campionati nazionali di sambo, la nazionale porta in giro atleti che fanno medaglie ai campionati continentali e mondiali ma si tratta di judoka prestati.
Io parto da un assunto. La Cina ha stanziato e stanzia milioni per il programma sportivo olimpico. L' attenzione per un discoros di disponibilità è spostato sulle donne ma a livello maschile la cina nel judo non esiste al contrario della mongolia.
visto che in mongolia le competizioni di lotta tradizionale/libera/judo e quant'altro abbondano il livello medio ( ho scritto medio, si legge ? ) è forzatamente alto, a prescindere poi dai picchi massimi che sono legati a tutta una serie di cose.
Poi ho la pesisma impressione che ci siano di mezzo le solite quarantasei federazioni mondiali, visto che sul vecchio forum era saltato fuori un italiano vicecampione del mondo. Se tanto mi dà tanto, torniamo al punto di prima, meglio qualcosa di accentrato, con livello tecnico medio alto e larghissimo bacino di utenza anche da noi.


Quote
Sul vecchio FAM,un liberista e jutsuka anni fa commentò molto positivamente questi video.
E' un video dimostrativo/documentario.


Ricapitolando i primi otto minuti di video, se sono errori di chi dimostra, forse è il caso di far melgio i documentari.
Se invece è bagaglio tecnico riconosciuto falciare con la gamba piegata e il piede  a martello, proprio meglio far altro.
1-Il livello in Europa?
Il discorso era legato a questo?
E poi perchè "meglio fare Judo"?
Se a qualcuno non piace il Judo per regolamento e modalità di confronto,mi spieghi perchè dovrebbe sceglierlo a discapito di Shuai Jao,Sambo o Yalli-gresh?
2-la lotta mongola è.....Shuai Jao.Dove i mongoli,mediamente avvantaggiati sui cinesi per proporzioni maggiori,spesso vincono.
Con delle eccezioni,anche notevoli,come ricordo bene.
Io penso piuttosto,che come succede in ogni sport,la fisicità favorisca o meno la produzione di campioni in una specialità.
I neri sono ottimi atleti,pugili,saltatori,ma pessimi nuotatori e ginnasti.
Il cinese medio è piuttosto esile e longilineo,mentre il mongolo tendenzialmente è più possente e "denso".Non mi stupisce che i mongoli abbiano prodotto persino campioni nel sumo(il mio maestro di lotta indiana,mi disse che per frenare il successo dei mongoli nel Sumo,un po come successo nel Judo,ne è stato modificato il regolamento per favorire la struttura fisica nipponica).
Ed ancora quindi non mi stupisce che lo Shuai Jao mongolo sia di potenza mentre quello cinese di spostamento e dinamismo.
Quindi continuo a rimanere mooolto distante dalla tua parziale analisi della questione.

....e sul livello medio.....come ovunque(vedasi Youtube ma anche grandi TV di stato e non nostrane)sul video ci finisce chiunque,magari non meritoriamente....basta avere le giuste conoscenze,no?


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kortobrakkio

Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #55 on: May 16, 2012, 01:16:55 am »
+1
Judo Woman vs. Shuai Jiao Man
Bel video,dove ho apprezzato lo spirito della donna che si è messa in gioco.
L'uomo la strapazza un po,la sgambetta con buona scelta di tempo,accetta di scambiare i Gi(come si chiamerà in cinese?!?)per la differenza di lunghezza delle maniche,poi comincia a fare il ca**one e viene meritatamente proiettato.
Vista la differenza di stazza e l'impossibilità di sapere chi fossero(leggi livello)i due praticanti,è un video divertente e nient'altro.
Se poi qualcuno volesse vederci una superiorità di uno dei due stili......ma lol..... XD

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Offline Takuanzen

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Re:shuayjiao video interessante
« Reply #56 on: May 16, 2012, 13:13:02 pm »
0
Molto bello questa analisi delle varie forme di lotta in asia centrale, che apprezzo molto e quoto in pieno!!
Tra l'altro sembra che i Mongoli vadano forte anche nello stesso Shuai Jiao:


Questo confermerebbe che:

A me risulta che lo shuaijiao derivi dalla lotta mongola.

 :sur:

Ho scoperto che esiste anche una versione mongola dello Shuai Jiao, denominata  "Khapsagai" oppure semplicemente "Mongolian Shuai Jiao" e che sembra essere - aspetto interessante- una parte o una varietà sportiva di quell'insieme più grande che è la Lotta Mongola. Questo sembrerebbe confermare la tua tesi (ribadita anche da Cortobraccio).
Ho letto anche di influenze della lotta mancese e questo è comprensibile, data la dominazione Manciù, che fondarono la dinastia Qing (l'ultima dell'impero cinese) nel XVII secolo fino al 1912, anno di deposizione dell'ultimo imperatore cinese. Le origini sembrano situarsi comunque nel Nord, ma anche qui le informazioni a riguardo sono piuttosto inesistenti o, meglio, a me sconosciute. :)

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Offline xjej

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Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #57 on: May 19, 2012, 06:27:28 am »
+1
Quote from: Cortobraccio
1-Il livello in Europa?
Il discorso era legato a questo?
Beh, pure in qualunque parte del mondo esclusi Cina e Mongolia probabilmente.
Poi in Mongolia si finirebbe a chiedersi in cosa di preciso si allenano visto che praticano abbastanza indifferentemente..





E poi perchè "meglio fare Judo"?
Se a qualcuno non piace il Judo per regolamento e modalità di confronto,mi spieghi perchè dovrebbe sceglierlo a discapito di Shuai Jao,Sambo o Yalli-gresh?
Bho, se devo far fatica preferisco prendere qualcosa che abbia un' odderta qualitativa più alta in tutte le direzioni.
Un po' come il discorso del Sambo in italia se uno vuol competere a livello internazionale..

2-la lotta mongola è.....Shuai Jao.Dove i mongoli,mediamente avvantaggiati sui cinesi per proporzioni maggiori,spesso vincono.
Con delle eccezioni,anche notevoli,come ricordo bene.
Avvantaggiati nelle proporzioni ?Scherzi vero ?

Per la parte seguente mi sforzo di essere pacato e discorsivo. Sentir parlare di parzialità e poi leggere le cose che sono state scritte mi aveva per la verità piuttosto irritato.
Anyway:

Quote from: Cortobraccio
Io penso piuttosto,che come succede in ogni sport,la fisicità favorisca o meno la produzione di campioni in una specialità.
I neri sono ottimi atleti,pugili,saltatori,ma pessimi nuotatori e ginnasti.
E hanno pure la musica nel sangue però.
Il bagaglio genetico favorisce ovviamente, ma alla base di certi meccanismi sportivi ci sono una varietà di parametri lunga un kilometro.
A parte che "neri" sarebbe da definire, non è per le caratteristiche genetiche che non eccellono in ginnastica o nuoto.

Il cinese medio è piuttosto esile e longilineo,mentre il mongolo tendenzialmente è più possente e "denso".
Il cinese "medio" è un discorso un po' complicato.
La cina ha un miliardo e trecentocinquanta milioni di abitanti, la mongolia venticinque milioni.
Tradotto significa che statisticamente ci saranno più persone corrispondenti a qualunque tipo di struttura fisica in cina che in mongolia.
Possiamo farne un discorso, ancora, di bacino di utenza. In mongolia la lotta in tutte le forme è sport nazionale.
Di conseguenza molti praticanti, territorio ridotto, facilità di innalzamento del livello tecnico medio. Le punte massime poi sono una cosa indipendente, ma è più facile che si verifichino in ambienti con tassi medi più alti.
Così non fosse, uno dovrebbe chiedersi come faccia la cina ad avere tanto successo nella pesistica olimpica.

Non mi stupisce che i mongoli abbiano prodotto persino campioni nel sumo(il mio maestro di lotta indiana,mi disse che per frenare il successo dei mongoli nel Sumo,un po come successo nel Judo,ne è stato modificato il regolamento per favorire la struttura fisica nipponica).
E quale sarebbero nell' ordine questa struttura fisica diversa e questo cambio di regolamento ?
Quale sarebbe il cambio di regolamento nel judo poi ?

Ed ancora quindi non mi stupisce che lo Shuai Jao mongolo sia di potenza mentre quello cinese di spostamento e dinamismo.
Sicuro non c'entri nulla invece la contaminazione da un lato della lotta dura e  cruda e dall' altro di cose che con la lotta non c'entrano troppo ( tipo la gente che nel video  faceva forme ? ).
Questo sempre supponendo che si possa fare una differenziazione di quel tipo visto che non ci sono differenze di strutture fisiche ma al massimo di peso, e ci sono le categorie.

....e sul livello medio.....come ovunque(vedasi Youtube ma anche grandi TV di stato e non nostrane)sul video ci finisce chiunque,magari non meritoriamente....basta avere le giuste conoscenze,no?
Ho commentato dicendo che quello che si vede nel video è inguardabile.
Ho visto che venivano mostrati "palmares" di atleti quindi ho supposto che ci dovesse essere dell' attendibilità.
Tu stesso hai aggiunto ad appunto che x utente aveva commentato eccetera.
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Offline Menosse

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Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #58 on: May 19, 2012, 11:45:28 am »
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A parte che "neri" sarebbe da definire, non è per le caratteristiche genetiche che non eccellono in ginnastica o nuoto.



Spoiler: show
Mi spieghi allora la ragione? Anche a me avevano sempre rifilato la ragione genetica... ???


Comunque mi piacerebbe vedere qualche sparring tra praticanti di shuao jiao e judo, intendo oltre al video che ho messo io (che non è un gran che)...


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kortobrakkio

Re:[Shuayjiao] video interessante
« Reply #59 on: May 19, 2012, 14:56:24 pm »
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Xije........santo cielo........

....ho letto le tue risposte,e sai cosa?
Di fronte ad alcune tue affermazioni,non posso che rimanere estremamente perplesso.
Sul negare l'influenza della predisposizione fisica a determinati sport/attività fisiche,sulla struttura fisica dei lottatori mongoli,sugli storici cambi di regolamento del judo.....ma che proseguo a fare?
Sono cose talmente note ed arcinote,che perderci tempo sopra mi sembra inutile.

Detto con onestà:reputo che tu sia sinceramente appassionato ed impegnato nel tuo judo,ma più ti sento parlare,meno mi convinci.
Specie quando fai affermazioni su cose che non mi sembra tu conosca a fondo.
E questo è classico di chi si dedica con passione ad una disciplina e osserva le altre con il metro di misura formato con quella.

Però,non prenderla sul personale,e,no,non irritarti che non è il caso:siamo quì per scambiare pareri,non per far guerra di tastiera.

Suppongo vivremo benissimo lo stesso con le nostre opinioni immutate.
Per me lo Shuai jao è un altro bello stile di lotta(che non è il mio,ma ha dei lati e peculiarità interessanti)per te,invece,una fetecchia cinese.
Messaggio recepito da entrambi mi pare.