QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.

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Offline Andy

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #105 on: June 12, 2012, 16:09:44 pm »
0
ok, grazie Ale per il metodo bianchi, ma le tecniche delle koryu in cosa differiscono?
tanto qui son partiti per la tangente con le questioni filosofiche e gli sport in Giappone  :dis:

Ad un occhio profano, le koryu sembrano più scuole di Aikido rispetto a quelle di "Jujitsu moderno".

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Offline Shiken

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #106 on: June 12, 2012, 16:44:42 pm »
0
ci sono documenti che possono dare l'idea di quanti duelli possono essere avvenuti in quel periodo? la cosa mi interesserebbe, nello stesso periodo in europa le leggi che cercavano di contenerli non si sono rivelate efficaci

Il numero esatto non credo.
Se avessimo accesso ai numerosi atti processuali dei magistrati, anche della sola Edo, credo che avremmo un'idea del numero.

Però se con analisi deduttiva ci approcciamo al corpus legislativo Tokugawa, partendo dal Buke Shohatto, vediamo che l'insistenza con cui si ribadisce il divieto al duello per i samurai fa capire come la cosa fosse alquanto diffusa.
Se trovo il testo nel Sansom, provo a vedere il passo sulla legislazione sui duelli.
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Offline Shiken

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #107 on: June 12, 2012, 16:50:03 pm »
0
è corretto dire che il problema giapponese era che si aveva una classe guerriera che non guerreggiava e c'era bisogno di un modo per tenerli impegnati ( da noi le giostre) e di qui la teorizzazione filosofica delle AM?

Non del tutto.
Innanzitutto, bisogna ricordare che non è che "si aveva un classe guerriera", perchè sembra che a legiferare fossero membri di un'altra classe.
Casomai, "erano una classe guerrieria", visto che lo Shogunato Tokugawa era militare.
L'ordine sociale, priorità fondamentale della politica del bakufu, creò il problema di legittimare questa classe sociale in un epoca in cui le guerre scomparvero, eccetto qualche rivolta.
La soluzione fu progressivamente un innalzamento dell'immagine culturale del samurai, che divenne il modello di riferimento per tutta la cultura giapponese dell'epoca.
Si creò un ideale, da non confondere, comunque, con la realtà storica...
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Offline Shugal

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #108 on: June 12, 2012, 17:04:12 pm »
0
La soluzione fu progressivamente un innalzamento dell'immagine culturale del samurai, che divenne il modello di riferimento per tutta la cultura giapponese dell'epoca.
Si creò un ideale, da non confondere, comunque, con la realtà storica...

Da ignorante: è vero che l'etica samurai divenne la base sulla quale venne moedllata l'etica dei pubblici funzionari?

I samurai come amministrazione pubblica?

Non ricordo dove l'ho letto ma mi è rimasto in testa.

Grazie in anticipo alla Shiken-enciclopedia.
"L'uomo che bestemmiava ai cavalli" (esiste davvero, ma devo comunque pagare la siae a Cooks)

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Offline Ale_ale

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #109 on: June 12, 2012, 17:07:36 pm »
0
ok, grazie Ale per il metodo bianchi, ma le tecniche delle koryu in cosa differiscono?
tanto qui son partiti per la tangente con le questioni filosofiche e gli sport in Giappone  :dis:

le koryu hanno il pedigree.... scherzo  XD

Credo che sia difficile dare una risposta generale, ogno koryu è un mondo a se da quel che ho capito e per molte di esse la componente di jujutsu se c'è ne è solo una parte.   
A livello di tecniche non è detto che trovi per forza cose tanto diverse fra le varie scuole, probabilmente cambia però il contenuto che viene meso nel gesto (conoscenze in più o anche solo più o meno enfasi in alcune cose).

Ad un occhio profano, le koryu sembrano più scuole di Aikido rispetto a quelle di "Jujitsu moderno".

probabilmente si, anche per l'abbigliamento a volte usato.

Comunque per molti (e a me sembra corretto) anche judo e aikido sono delle scuole di jujutsu.

Aspettiamo cosa aggiunge e corregge RobyWanKenoby che ne sa di certo di più....  :)


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Offline Crux

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #110 on: June 12, 2012, 17:11:12 pm »
0
grazie Shiken aspetto volentieri  :sur:

volevo poi darvi un link su un progetto di ricerca interessantissimo (se fossi un esperto di storia e cultura giapponese cercherei di parteciparvi) http://www.rekihaku.ac.jp/english/research/joint/2008/takahashi_g.html
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

Mein Herz schlagt fur Metall, Eisen gibt es uberall
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RobyWanKenoby

Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #111 on: June 12, 2012, 19:05:35 pm »
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Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.


falso,basti vedere la storia recente del judo

Appunto. Judo non è tradizionale, è una codificazione moderna, no?


certo che si...ma...
ma le sfide lanciate al kodokan da chi sono state combattute?
da altri judoka? no..
dai ragazzi del metodo Bianchi? nemmeno...





Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.


ed infatti non vi è associato ufficialmente,anche se specialmente per le discipline da combattimento fijlkam e aijj è facile fraintendere.

Ed è proprio su questo facile fraintendimento che verte il thread. :)

no, il thread al momento verte sul fatto che chi fa tradizionale dovrebbe schifare la competizioni.

Storicamente asserire che le sfide tra kodokan e scuole di jujutsu post meiji fossero "competizioni/gare è come asserire che una carrozza a cavalli in fondo fosse un'automobile al pari di una mercedes SLK perchè in fondo entrambe hanno quattro ruote. Basta prendersi qualche libro di storia del Budo (evitate il mio perchè da tradizionalista ovviamente qualcuno potrebbe diffidare ;) ) e leggere certi resoconti. Queste sfide altro non erano che la continuazione dei dojo yaburi di periodo pre-meiji dove infatti la conclusione con il grave ferimento se non l'uccisione dell'avversario era tutt'altro che improbabile. In questo quanto espresso giustamente da Sølvugle è assolutamente corretto.
Cordiali ed Aiki saluti

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RobyWanKenoby

Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #112 on: June 12, 2012, 19:25:09 pm »
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Invece pare che qualcuno lo abbia veramente scritto.




Ho scritto, e lo ribadisco, che molti che fanno i guerrieri da sport di cosa sia la realtà non mi sembra ne abbiano molto idea, alla stessa stregua , lo dico senza remore, di tanti tradizionalisti
Voi sì?


Se lo chiedi al sottoscritto: avrei voluto tanto che certe situazioni non fossero successe e avrei evitato di dover toccare con mano la "realtà" (se di una sola condizione reale si può parlare)
Se lo chiedi come scuola: ci si prova almeno e questo lo fanno, va detto, in molti e non solo nelle koryu.


Essere efficaci non ha nulla a che vedere con nessuna di queste categorie ma rientra semplicemente nell'attitudine mentale e nella preparazione al combattimento del singolo personaggio.
E come vi preparate voi al combattimento..?

Non è una cosa immediata, come in tutte le arti marziali ci vuole tempo. La capacità di aumentare efficacia e realtà della tecnica è in funzione della capacità di essere istintivi e ridurre al minimo tempi morti nella reazione. Questo ovviamente deve essere messo in pratica con uke sempre meno collaborativi. Il mio Sensei ci ricorda continuamente che quando una tecnica non entra non è sbagliata la tecnica stessa, ma siamo noi che non siamo stati in grado di applicarla correttamente. In  quello non nascondo che ha sempre molto aiutato l'esperienza diretta di quegli operatori come militari e poliziotti che in diversi paesi dove la nostra scuola è presente hanno basato addestramento al combattimento a mani nude da noi. In Svizzera la collaborazione ultratrentennale con i reparti di pronto intervento ha anche dato vita ad una interessantissima casistica voluta proprio dal mio Sensei e realizzata dagli agenti suoi allievi.

Questo vuole dire ovviamente che più sali di esperienza più la pratica può essere "pericolosa" e nonostante la maggiore esperienza nel limitare i danni di chi subisce, "collateral damage" sono da mettersi comunque in conto, ma secondo me non ci sono rose senza spine. In ultimo, un buon allenamento deve servire pian piano a creare nel praticante quella condizione mentale che i giapponesi chiamano kime. In fondo non tanto differente dal concetto tutto italico di "cazzimm'" è quello una delle componenti essenziali per fare un buon combattente, oltre ovviamente al fattore C (leggi culo) che ahinoi è tanto indispenzabile quando ti trovi nei guai ma che nessuno può insegnarti
« Last Edit: June 13, 2012, 09:54:06 am by RobyWanKenoby »

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Offline nameganai

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #113 on: June 12, 2012, 20:08:34 pm »
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non ho mai detto che i dojo yaburi erano gare,
d'altra parte,al giorno d'oggi,solo le gare possono simulare tali esperienze.
un vincente trova sempre una Via,
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Offline nameganai

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #114 on: June 12, 2012, 23:19:03 pm »
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Basta prendersi qualche libro di storia del Budo (evitate il mio perchè da tradizionalista ovviamente qualcuno potrebbe diffidare ;) ) e leggere certi resoconti.

ho letto il tuo libro ed il fatto che siamo in disaccordo su queste pagine non cambia il fatto che trovo molto interessanti molti dei tuoi post,grazie ai quali ho imparato un sacco di cose (anche grazie a Shiken)
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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #115 on: June 13, 2012, 07:48:23 am »
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intanto, grazie a tutti per le risposte.

comunque, ho googolato un po' e mi sono andato a vedere qualcosa della scuola di Roby. la pagina sulla storia l'ho trovata veramente interessante.

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Offline Shiken

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #116 on: June 13, 2012, 07:51:41 am »
0
intanto, grazie a tutti per le risposte.

comunque, ho googolato un po' e mi sono andato a vedere qualcosa della scuola di Roby. la pagina sulla storia l'ho trovata veramente interessante.

Perchè l'ha curata Roby in persona, che di Storia se ne intende davvero.  :-*
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Offline Shiken

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #117 on: June 13, 2012, 08:02:14 am »
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Da ignorante: è vero che l'etica samurai divenne la base sulla quale venne moedllata l'etica dei pubblici funzionari?
I samurai come amministrazione pubblica?

Sarebbe meglio dire che l'etica di riferimento sia per i samurai che per i funzionari pubblici (che, ricordo, erano comunque nominati tra i samurai di rango medio-alto e, solo in alcuni casi, di basso rango) era quella di stampo neoconfuciano, incoraggiata già dallo stesso Ieyasu, grazie agli "incentivi" dati allo studioso Hayashi Razan, che permise la diffusione di questo tipo di filosofia (modellata ovviamente sul contesto socio-politico del Giappone dell'epoca).

Quindi, per legittimare la centralità della classe guerriera in un'epoca in cui la priorità era la pace sociale, si spinse verso una concezione in cui "il fare il proprio compito era la realizzazione di sè, come elemento di un sistema naturale" (anche se di naturale non aveva nulla, ovviamente).
E chi, se non il samurai poteva meglio incarnare questo spirito del "fare il proprio dovere"?
Quindi, doti tipiche del guerriero giapponese, come lealtà, abnegazione, spirito di sacrificio, stoicità, ecc. divennero i punti di riferimento per l'intero sistema sociale (almeno a livello teorico), in modo da infondere l'idea che "di qualunque casta tu facessi parte, il farlo al meglio era assolutamente giusto da un punto di vista etico e avrebbe portato e mantenuto l'armonia nel sistema Giappone".

Ecco, molto sintetizzato e per niente esaustivo, un riassunto della nascita dell'ideale samuraico nel Giappone del XVII secolo.
Diego Donadoni - Nihon bunka gakko

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Offline Shiken

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #118 on: June 13, 2012, 08:07:58 am »
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Ovviamente, mi scuso perchè in effetti sono fuori topic come un balcone al piano terra ...  :D
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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #119 on: June 13, 2012, 08:50:34 am »
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Belli gli ultimi interventi sia di Roby che di Shinken :)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita