QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.

So che scatenerò un vespaio....ma dovete proprio chiamarle "competizioni di jujitsu"? è come definire i films di Van Damme "corsi video di arti marziali"....

sono competizioni alle quali partecipano praticanti di jujitsu,capirei la tua obiezione se le chiamassero competizioni di jujutsu tradizionale o di koryu.

inoltre,le diciture corrette di tali competizioni,non includono la parola "ju jitsu/jutsu".

Bene, a questo punto la domanda è: cos'è jujitsu? Un'etichetta che serve a definire qualsiasi cosa che non rientri tra le più note categorie marziali? Gran parte di queste competizioni, quando va bene, propongono tecniche che con il JuJutsu, ossia quella componente del bujutsu che permetteva ad un samurai di poter continuare a combattere anche disarmato, c'entrano come i cavoli a merenda. Tanto per citare qualche sistema di queste famigerate competizioni, se uno fa del "simil karate" a distanza e poi del "simil judo" a contatto, questo non lo fa diventare magicamente jujitsu. Sarà magari un simpatico frappè, ma è altra cosa da quello che si vuole spacciare, ossia una disciplina che per vocazione è una scuola di stampo militare e che prevedeva, nella sua applicazione pratica, l'uccisione dell'avversario. Questo è sempre stato il jujutsu e solo il bisogno mediatico di rifarsi una verginità di tanti personaggi nostrani autonominatosi Soke ha permesso l'emergere della falsa idea che in fondo il jujutsu sia semplicemente un "gran contenitore"  dove far convergere il tutto. Balle stellari come il fatto che il jujutsu sia all'origine di tutte le arti marziali giapponesi, compreso il karate (non mi riferisco al Wado ovviamente) sono ormai date per verità assodate da parte dei non addetti al settore proprio grazie a quanto veicolato da certi individui che hanno tutto il vantaggio a mantenere il panorama del jujutsu "vago ed indefinito" per loro mero interesse di soppravivenza. Gli stessi individui che, come ebbi modo di contestare in altre sedi, affermavano con orgoglio che in fondo le gare erano il modo di riavvicinare i giovani alle discipline che LORO non erano in grado più di divulgare per interesse. Si vuole una forma "sportiva" al budo nipponico? Kano Jigoro Sensei creò una eccezionale scuola, anche se , bisogna ammetterlo, anche in quel campo l'eccessiva sportivizzazione ha pian piano snaturato quello che era il sistema Kodokan nelle intenzioni del suo fondatore.
Tanto per citare uno che di Budo qualcosa ci capiva, ossia Mochizuki Minoru Sensei: "lo sport è la tomba del Budo". Credo che migliore definizione non si potesse trovare.
Cordiali ed Aiki saluti

posso per certi versi essere d'accordo con te,
ma le competizioni di cui si parlava sono praticate proprio da allievi di koryu e/o Metodo Bianchi

poi se chi insegna in hakama e recita i mantra della tradizione scopre che facendo garette ha più allievi,questo,non è colpa dello sport...

proprio Kano venne osteggiato in maniera eclatante dai gruppi di jj presenti all'epoca...

di mio,tengo ben diviso quanto è tradizione e quanto è sport,in due associazioni,in due stili differenti...

ma bho alla fine sono gare open, andate lì e fate vedere cosa è il vero ju jitsu tradizionale che funziona

io ci porto gente anche questa domenica...

si ma infatti non era a te che rispondevo

ma bho alla fine sono gare open, andate lì e fate vedere cosa è il vero ju jitsu tradizionale che funziona

...e una risposta così "arguta" dimostra che probabilmente il jujutsu tradizionale non lo hai mai visto......senza offesa, ma per fare il "fenomeno" che ribatte in maniera sarcastica a chi forse di jujutsu ne ha masticato qualcosina di più, bisogna anche avere non solo mooolta esperienza diretta sul campo (per distinguerla così subito da quella, ultimamente molto più di moda, di esperienza da youtube), ma anche essere abituati a metterci la faccia. Poi, boni tutti a fare i fenomeni da tastiera.
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati

posso per certi versi essere d'accordo con te,
ma le competizioni di cui si parlava sono praticate proprio da allievi di koryu e/o Metodo Bianchi

Pur non avendo assolutamente mai riscosso in me granchè interesse nè entusiasmo, ho sempre rispettato il Metodo Bianchi per quello che comunque ha rappresentato nel panorama del Budo italiano per tanti decenni, pur facendo qualcosa che è lontano anni luce. Se però oggi il metodo Bianchi a mio giudizio risente di perdita di credibilità da parte di una parte considerevole del mondo marziale, personalmente attribuisco questo proprio anche a certi rappresentati di questo stile che si sono buttati, per svariate ragioni, anima e corpo nella competizione.
In merito al fatto che ci siano praticanti di Koryu che fanno gare, mai asserito che chi fa tradizionale sia esente da fare emerite vaccate.

poi se chi insegna in hakama e recita i mantra della tradizione scopre che facendo garette ha più allievi,questo,non è colpa dello sport...

Come sopra: mai asserito che chi fa tradizionale sia esente da fare emerite vaccate. Questo vale anche per certi docenti.

proprio Kano venne osteggiato in maniera eclatante dai gruppi di jj presenti all'epoca...

Kano Sensei fu osteggiato non perchè faceva gare (tra l'altro gli incontri dell'epoca non erano gare come le intendiamo noi) ma per il suo progetto di creare una scuola che riunisse le diverse eredità del jujutsu in una scuola (kodokan) che tramite il progetto di una forma unica impostata come Via (il judo appunto) puntasse sull'educazione dei giovani tramite le arti marziali. Nelle intenzione del fondatore del Kodokan questo doveva inoltre riabilitare la nomea del jujutsu che a partire dalla restaurazione Meiji era molto compromessa. Per il resto le sfide tra dojo alle quali fu molto presente il Kodokan (che ai tempi, rammento, era considerato semplicemente un atipico sistema di jujutsu) non erano certo una novità ma comunque avevano la caratteristica dei vecchi duelli tra scuole lontani quandi anni luce dall'idea Decubertiana di incontro sportivo. Capitava infatti che uno degli sfidanti ci lasciasse le penne......

di mio,tengo ben diviso quanto è tradizione e quanto è sport,in due associazioni,in due stili differenti...

Rispetto le scelte ma per quanto mi riguarda ribadisco il mio pensiero: Sport non è più jujitsu perchè non possiede più le caratteristiche che lo definiscono tale: "efficacia e realtà" (cit. Mochizuki Minoru Sensei)

Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati

Rispetto le scelte ma per quanto mi riguarda ribadisco il mio pensiero: Sport non è più jujitsu perchè non possiede più le caratteristiche che lo definiscono tale: "efficacia e realtà" (cit. Mochizuki Minoru Sensei)

Che notoriamente si ottengono eseguendo le tecniche su manichini compiacenti.

Quote from: nameganai on June 08, 2012, 15:18:09 pm

posso per certi versi essere d'accordo con te,
ma le competizioni di cui si parlava sono praticate proprio da allievi di koryu e/o Metodo Bianchi

Pur non avendo assolutamente mai riscosso in me granchè interesse nè entusiasmo, ho sempre rispettato il Metodo Bianchi per quello che comunque ha rappresentato nel panorama del Budo italiano per tanti decenni, pur facendo qualcosa che è lontano anni luce.

condivido.

Se però oggi il metodo Bianchi a mio giudizio risente di perdita di credibilità da parte di una parte considerevole del mondo marziale, personalmente attribuisco questo proprio anche a certi rappresentati di questo stile che si sono buttati, per svariate ragioni, anima e corpo nella competizione.

non credo che questa sia la causa principale,ma mi potrei sbagliare.

In merito al fatto che ci siano praticanti di Koryu che fanno gare, mai asserito che chi fa tradizionale sia esente da fare emerite vaccate.

definire per proprietà transitiva le gare come "emerite vaccate" non è un comportamento consono ad un a discussione civile come quella che sto provando a tenere,possono piacere o meno e si possono avere mille motivi per non ritenerle idonee al mondo del budo,ma non giustifica il denigrare gente che si fa il mazzo per queste discipline,come sopra, ci si risente se vengono presi in malo modo i "tradizionalisti"

Quote from: nameganai on June 08, 2012, 15:18:09 pm

poi se chi insegna in hakama e recita i mantra della tradizione scopre che facendo garette ha più allievi,questo,non è colpa dello sport...

Come sopra: mai asserito che chi fa tradizionale sia esente da fare emerite vaccate. Questo vale anche per certi docenti.

come sopra anche per me.

Quote from: nameganai on June 08, 2012, 15:18:09 pm

proprio Kano venne osteggiato in maniera eclatante dai gruppi di jj presenti all'epoca...

Kano Sensei fu osteggiato non perchè faceva gare (tra l'altro gli incontri dell'epoca non erano gare come le intendiamo noi) ma per il suo progetto di creare una scuola che riunisse le diverse eredità del jujutsu in una scuola (kodokan) che tramite il progetto di una forma unica impostata come Via (il judo appunto) puntasse sull'educazione dei giovani tramite le arti marziali. Nelle intenzione del fondatore del Kodokan questo doveva inoltre riabilitare la nomea del jujutsu che a partire dalla restaurazione Meiji era molto compromessa. Per il resto le sfide tra dojo alle quali fu molto presente il Kodokan (che ai tempi, rammento, era considerato semplicemente un atipico sistema di jujutsu) non erano certo una novità ma comunque avevano la caratteristica dei vecchi duelli tra scuole lontani quandi anni luce dall'idea Decubertiana di incontro sportivo. Capitava infatti che uno degli sfidanti ci lasciasse le penne......

non hai colto il punto al quale volevo arrivare..il Kano che "inventa" qualcosa di buono... ma non si concepisce che lo possa fare qualcun'altro... (con questo non dico che sia stato fatto,parlo per prinicipio)

Quote from: nameganai on June 08, 2012, 15:18:09 pm

di mio,tengo ben diviso quanto è tradizione e quanto è sport,in due associazioni,in due stili differenti...

Rispetto le scelte ma per quanto mi riguarda ribadisco il mio pensiero: Sport non è più jujitsu perchè non possiede più le caratteristiche che lo definiscono tale: "efficacia e realtà" (cit. Mochizuki Minoru Sensei)

ti ribadisco una cosa importante,
le gare sono regolamenti...
nel caso della discussione in oggetto,si parlava di fighting system....
non si deve essere necessariamente jutsuka per parteciparvi....la dicitura del tipo di competizione non comprende la parola "ju jutsu"
non capisco poi,perchè un praticante di koryu,oltre alla propria pratica "tradizionale" non possa avere anche uno "svago" sportivo...
chiedo,se si studia una koryu,non si possono avere altri interessi?

Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati

cordiali saluti a te,sperando di averti frainteso,ne sarei un pò deluso,visto l'opinione equilibrata che ho sempre avuto di te.

Quote from: Kit on June 08, 2012, 15:38:10 pm

ma bho alla fine sono gare open, andate lì e fate vedere cosa è il vero ju jitsu tradizionale che funziona

...e una risposta così "arguta" dimostra che probabilmente il jujutsu tradizionale non lo hai mai visto......senza offesa, ma per fare il "fenomeno" che ribatte in maniera sarcastica a chi forse di jujutsu ne ha masticato qualcosina di più, bisogna anche avere non solo mooolta esperienza diretta sul campo (per distinguerla così subito da quella, ultimamente molto più di moda, di esperienza da youtube), ma anche essere abituati a metterci la faccia. Poi, boni tutti a fare i fenomeni da tastiera.
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati

non è una risposta che voleva essere arguta, ma a conti fatti abbiamo esperienza di  maestri veri che fanno l'arte vera tradizionale e perciò efficace dell'1% che hanno fatto una brutta fine quando c'era da dimostrare questa palese superiorità e diversità...

quindi, forse,  visto che qui le chiacchiere stanno drammaticamente a zero, prima di fare proclami  sarebbe meglio partecipare a queste gare, magari stenderli tutti con la propria arte davvero tradizionale e perciò superiore ( realtà ed efficacia) e poi tornare qui per parlare di quanto lo sport abbia ucciso il vero budo....

fino a quel momento le chiacchiere rimarranno chiacchiere per chi legge il forum.

P.S. con il ju jitsu non ho niente a che fare, ma la storia è sempre quella tradizionalisti contro le gare come se il fatto che ci siano le gare togliesse qualcosa a loro che rimangono  chiusi nelle loro palestre.

Considerazione: quelli del brazilian jiu jitsu  si battono per avere gare più dure, con regolamenti più permissivi e che li possano mettere più, quindi, alla prova; i tradizionalisti, quelli che fanno il vero budo efficace e reale,  si battono per eliminare le gare, alle quali tra l'altro non vogliono partecipare ...

Tra l'altro sarebbe bello che i tradizionalisti dell'efficacia e realtà spiegassero dove viene applicata questa efficacia e realtà al di fuori degli esercizi tra compagni in palestra ( liberi o meno che siano)

Allora, da dove cominciare....
Premessa:
Chi mi conosce sa bene che le cose che dico (e che sono le stesse che scrivo) non sono mai espresse per compiacere il prossimo. Sostengo ciò che ritengo a mio giudizio giusto, magari sbagliando, vista la mia naturale ed umanissima fallibilità, ma lo faccio per mia abitudine in base alla mia non infinita ma comunque abbastanza congrua esperienza nel budo. Chi mi conosce, chi mi ha incontrato lo sa benissimo. Questo lo dico a costo di "deludere" qualcuno. Fare budo per me vuol dire anche essere coerenti con quello che si è.
Ho detto che chi fa tradizionale e si butta nelle gare fa un vaccata? sì, e lo ribadisco, sempre a mio giudizio. Ho detto che le gare sono vaccate? no, ho solo detto che con il budo secondo me c'entrano poco, rientrano nel campo dello sport da combattimento, che a mia esperienza personale è altro. Massimo rispetto per chi fa sport compreso chi fa sports basati su una tecnica di combattimento, ritengo però che non siano più jujutsu, semplicemente quello. La tecnica di una koryu e in particolar modo il jujutsu, come qualsiasi espressione del bagaglio tecnico dei bushi, per come la intendo per la mia esperienza didattica e personale (aihmè qualche volta molto diretta) ha come unico fine l'annientamento totale dell'avversario. E' una disciplina militare e coe tale va intesa. Posso essere il più "figo" giocatore di soft air del mondo, ma questo non mi rende un militare "combact ready". Ovviamente, sempre per rimanere su questo parallelo, addestrarsi come soldato in tempo di pace non vuol dire essere sicuri di essere efficaci in caso di conflitto, ma comunque un certo tipo di esercizio rende la persona maggiormente preparata al possibile teatro operativo. Ovviamente non basta questo per definire una Koryu. Inevitabilmente, essendo comunque una forma di Budo, insegna qualcos'altro che va oltre la mera tecnica e rientra nella sfera dell'educazione dell'essere, cosa che comunque so che una cereta impostazione didattica sana (lontana quindi dall'agonismo a tutti i costi) può nche essere veicolato dallo sport.
P.S. ovviamente come ben sai, ritengo Kano Sensei un personaggio speciale con una storia personale sulle spalle, un periodo storico nel quale ha vissuto particolare ed una preparazione e specializzazione ben diverso da quello che posso ravvisare nei tanti mediocri "soke" autonominatisi "de noartri" che ho avuto nel tempo la dissaventura di incroiciare su tanti tatami.

Per rispondere invece al nostro amico del BJJ.
vedi tu non mi conosci, non sai chi sono nè tantomeno hai mai benchè visto la mia disciplina e ciò che facciamo. Eppure pontifichi sul sottoscritto. Io sarò forse certe volte un tantino brutale (caratteristica tutta senese che mi riconosco) e in alcuni casi anche irremediabilmente un pochino "str...zo" ma comunque chi mi conosce sa che non è mia abitudine fare di tutta un'erba un fascio. Anche se per poco, il BJJ ho potuto apprezzarlo sul tatami, anche visto che negli anni passati di judo la mia parte preferita era proprio il ne waza( controsenso forse per un tradizionalista). Ho conosciuto moltissimi seri praticanti ed insegnanti di questa forma di combattimento e ne ho sovente constatato serietà, apertura mentale e rispetto altrui. Queste persone hanno non solo sempre nobilitato la loro arte, ma non mi hanno mai dato l'impressione di essere convinti che una competizione sportiva (quindi con tutta una serie, più o meno estesa di regole) sia una incriticabile rappresentazione della realtà . Poi ovviamente ho anche conosciuto alcuni esponenti, che si trovano comunque trasversalmente in tutte le discipline marziali (ivi comprese le koryu), con una visione decisamente univoca del budo. La cosa grave è che la maggior parte delle volte questa saccenza è basata non su una conoscenza reale della "materia altrui", ma su preconcetti e giudizi a priori che fanno un tantino "razzismo marziale". Bene, senza offesa, ma personalmente considero queste persone alla stegua di quelli che nella vita di tutti i giorni esprimono assiomi di superiorità culturale e razziale di una etnia su un'altra.
Mi permetto solo di consigliare qualcosa a questo untente che dalla verve che mette nel giudizio, posso intuire abbastanza giovane d'età (mi perdonerà il buon Kit se questa mia deduzione sarà fallace). Prima di criticare, saggio sarebbe sempre verificare cosa si stà così aspramente attaccando. Tu non fai jujutsu (e quindi per tua ammissione non lo conosci)eppure ti senti in diritto di attaccare etichette a destra e sinistra.
Forse approfondire prima di sentenziare servirebbe non solo ad evitare inesattezze, ma magari aiuterebbe a capire che in fin dei conti, la realtà va molto ben oltre sia un ring, sia un tatami di un dojo tradizionale. Lì contano molte altre caratteristiche che solo un buon metodo di allenamento possono dare, e che altro da vincere qualche gara (o dal fare in maniera ripetitiva qualche kata senza comrpendere perchè lo si fa)
Cordiali ed Aiki saluti
Roberto Granati

Ma ci vuole tanto a capire che RobyWanKenoby parla di una efficacia diversa da quella che si manifesta su un ring (anche se difficilmente sperimentabile, come giustamente dice, in tempo di pace?)

A me sembra chiarissimo...

Io però non capisco una cosa.
Se il JJ nasce e si sviluppa con lo scopo di uccidere l'avversario, ragione per cui le competizioni non si possono definire di JJ, cosa che potrei anche accettare, il concetto dovrebbe includere tacitamente che ciò non vale per le altre discipline.
Ma allora mi chiedo se il Kendo, il Karate, così come molte altre discipline dalla MT a quelle che vogliamo, siano nate per scopi differenti dal salvarsi la pelle a discapito della pelle altrui.
Credo invece che, come vale per ogni e qualunque AM, nel momento in cui si da vita ad un filone agonistico, si dovrà fare in modo che sia tutelata l'incolumità degli atleti, introducendo regole che preservino gli organizzatori dalle manette.
Non fosse così, in una gara di Karate, non vedo cosa avrebbe dovuto impedirmi di colpire alla gola un avversario quasi KO per finirlo, o in una gara di Judo rompere gomito e spalla, piuttosto che il collo, in fase di Ippon.
Fare Budo non esclude affatto la possibilità di competere, in qualsiasi maniera lo si voglia fare, con o senza il KO, purchè si mantenga chiaro in mente ciò che si va a fare, senza scambiare la gara per il combattimento o lo scontro da strada, sapendo che quella parte dell'attività aiuterà i riflessi, l'abitudine al confronto, lo spirito combattivo, la percezione del dolore e degli effetti dell'adrenalina, insomma una messa in prova di se stessi nei limiti di quanto è possibile.
Personalmente trovo la cosa assai più onesta rispetto al voler fare AM senza mai doversi mettere in gioco con uno sconosciuto del quale non sappiamo ne la forza ne la correttezza.
Meglio comunque del rifugiarsi nelle solite scuse dei colpi mortali, quelli per cui "mi hai suonato come un tamburo solo perchè se facevo.......saresti morto".
A me le competizioni piacciono tutte, indipendentemente dalla disciplina e dalle regole.
Non penserò mai che pinco pallo è un terminator perchè vince le gare, ma penserò che almeno non è uno che si tira indietro, quindi è quantomeno un brutto cliente.
La parte abbietta delle competizioni è nella gestione degli interessi, che fa proliferare regolamenti quasi identici, con la virgoletta cambiata solo per poter dire di essere "altro", con le mille federazioni, scuole, stili, che nascono solo perchè c'è da tirar su qualche soldino o da appendere dei diplomi di carta igienica alla parete, magari con improbabili Dan o titoli altisonanti, per riaversi nell'attività marziale dei fallimenti subiti nella vita.
Oggi nessuno pratica il "vero Budo" in nessuna AM moderna o tradizionale che sia, semplicemente perchè nessuno è chiamato poi ad indossare una armatura, una Katana, per andare in campo di battaglia a mozzare teste.
Ovviamente questa è la mia opinione personale.