QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.

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RobyWanKenoby

Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #60 on: June 12, 2012, 02:00:41 am »
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per l'appunto,ti ritorno a chiedere,quindi un praticante di koryu non può avere altri interessi oltra all stile "tradizionale" che pratica?
tipo,non può essere anche un praticante di boxe?
non può giocare a calcetto?
o forse vale solo per le discipline da combattimento legate in qualche modo al jujutsu?

Nessuna ha mai detto questo. Solo che ciò che fai in una Koryu secondo me viene snaturato se applicato in un contesto agonistico. Tutto quì. Trovo una bestemmia anche le gare di iaido, eppure il mio vecchio Sensei di Iaido Seitei e Musoshinden Ryu che per anni ho seguito non solo ne era un rappresentante, ma era capitano della nazionale. Trovo sia sbagliato e a lungo andare deleterio, non per questo la stima per quell'uomo è venuta meno.

e ti torno a ribadire,che tranne in qualche locandina pubblicitaria di dubbio gusto,le gare NON sono di jujutsu ma (sempre in questo caso) di fighting system,che poi vi partecipino in prevalenza atleti di jj è un'altro paio di maniche.
le gare di sport da combattimento a cui partecipano i miei ragazzi sono frequentate da kick boxer,grappler,boxer,karateka,jujiteri,oltre che da jutsuka,si può quindi definire una gara di jujitsu?
no,è semplicemente un regolamento che può essere più o meno compatibile con chi pratica certe discipline.

Andiamo, sappiamo bene entrambi che quì il discorso è molto più ampio. Sappiamo perfettamente che le varie gare di fighting system, duo game e compagnia bella sono di fatto considerate gare di jujitsu e molto spesso presentate senza tanti salamelecchi come tali. Mi fa piacere che ci siano seri praticanti come te che non le considerino tali, ma il problema a mio giudizio è l'idea che la massa invece si fa e che aihmè tende a dare del jujutsu un'idea totalmente lontana dalla sua essenza storica.

e chi ha nulla da dire?
siamo sempre al solito discorso,chi pratica questo,firma col sangue per non avere altri interessi?


Per l'amor del cielo, ribadisco quanto sopra, mai detto questo. Solo che se si parla, come purtroppo si stà ultimamente facendo (con l'avvallo del giapponese di turno compiacente) di gare di koryu di jujutsu, sento il diritto di stigmatizzare. E' lesa maestà del sentimento sportivo di qualcuno?

tutti riteniamo Kano un personaggio speciale e i "soke de noartri" hanno sempre avuto vita dura,almeno in queste pagine,nessuno li difende.


Vedi che ogni tanto simo d'accordo anche noi?   :=)

perchè un controsenso?
la fusen ryu non è forse una scuola tradizionale?

saluti.

Ti ringrazio per lo spunto di riflessione. Provvederò a approfondire.



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RobyWanKenoby

Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #61 on: June 12, 2012, 02:14:11 am »
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Sarei decisamente inressato a capire come si possa raggiungere questa capacità di annientare l' avversario per la vita se non lo si annienta nemmeno con caschetto/guanti/paradenti in un contesto dove si mette in gioco almeno il risultato con tutto quel che ne consegue ( a prescindere dai vari regolamenti ) ma sono spaventato da eventuali wall of text che potrebbero arrivarmi sul collo e che di lunedì mattina sono pesantelli.
Il discorso del "costruiti per la battaglia" lo trovo in verità piuttosto singolare quando in battaglia con quelle cose se mai qualcuno ci è andato non avviene comunque da più di un secolo, incluso chi insegna, e la cosa ancor più vale per l' uccidere qualcuno.
La mortalità delle tecniche e la storiella occhi/palle/gola è stata sgonfiata così tante volte che nemmeno voglio tirarla in ballo.
Non sono un estimatore del poco jj che ho visto, in verità limitato al metodo bianchi, e tantomeno delle competizioni ma per motivi regolamentari. Ma rimane comunque molto meglio che non aver la possibilità di mettersi in gioco con un avversario non collaborativo che non si conosce e col quale non si pratica tutte le settimane. E' una palese ulteriore possibilità di crescita tecnica.
In ultimo, non trinceriamoci dietro al "il mio umile parere". L' umiltà è l'affrontare un dibattito con una tesi e delle argomentazioni logiche ed organiche, non con un "io la penso così e basta".
Nota a margine. Imho la parola tradizionale ha molto spesso iniziato ad esistere quando s'è persa la pragmaticità di certe situazioni.

Quote
Ma ci vuole tanto a capire che RobyWanKenoby parla di una efficacia diversa da quella che si manifesta su un ring (anche se difficilmente sperimentabile, come giustamente dice, in tempo di pace?)

A me sembra chiarissimo...
Quanto a me sembra chiaro che la cosa più vicina a detta "diversa efficacia" sia, ad oggi , mettersi un caschetto, paradenti e un paio di guantini aperti e verificare tutto. Orribilmente vicino al concetto di competizione.

Uhm, ma che interessante, tanti pontificatori del jujutsu (mi perdonerà la nostra moderatrice Aliena ma credo che l'argomento non sia così fuori tema, a meno di non aver sbagliato sezione  - jujitsu e tread - competizioni del jujitsu) che ovviamente stigmatizzano coloro che semplicemente magari trovano poco compatibili gare e jujitsu (ho spiegato abbastanza bene il perchè mi sembra) per poi però ammettere che loro, di jujutsu, conoscono poco o nulla....uhm, forse mi è sfuggito qualcosa?
Per la cronaca non mi vergogno di scrivere "il mio umile parere". Rivendico il sacrosanto diritto di manifestare le mie idee e le difendo con forza, ma non credo che l'esprimere convinzioni che ho suffragato nel tempo con il mio lavoro e la mia esperienza mi renda una persona intellettualmente superiore agli altri. Questo a casa mia si chiama umiltà, merce sempre più rara purtroppo.

P.S.
Piantiamola con la trita storiella occhi/palle/gola: mai scritto o asserito qualcosa di simile. Ho scritto, e lo ribadisco, che molti che fanno i guerrieri da sport di cosa sia la realtà non mi sembra ne abbiano molto idea, alla stessa stregua , lo dico senza remore, di tanti tradizionalisti

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RobyWanKenoby

Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #62 on: June 12, 2012, 02:19:12 am »
0
Nessuno sta pontificando su di te, nessuno parla di te: si fanno considerazioni sulla disciplina e sull'approccio alle gare.
E come benvedi, c'è la tendenza a non alimentare vespai, ma vediamo di non crearli comunque.  ;)

Francamente avevo avuto ben altra impressione, tanto che certe mie risposte erano ben indirizzate a chi ritenevo mi tirasse in causa direttamente. Se poi il mio intervento è stato considerato unilateralmente provocatorio e rissoso, me ne scuso. Sono d'altra parte convinto che tale giusto metro di giudizio sarà applicato in maniera trasversale in tutta la discussione.

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RobyWanKenoby

Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #63 on: June 12, 2012, 02:25:27 am »
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...mi scuso con coloro a cui non ho ancora risposto, ma è da venerdì che giro in macchina mezza europa per andare da una parte all'altra a praticare. Torno ora da Siena dopo 4 ore di allenamento e un totale di oltre 2000 km di auto in tre giorni. Volevo rispondere a tutti appena tornato (una di notte), ma sono stanco morto e domattina ho un altro allenamento e non ce la faccio a restare davanti la stastiera ancora. Chiedo quindi ancora venia, cercherò di dare una risposta a coloro che mi hanno citato domani se riesco.

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Offline metal storm

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #64 on: June 12, 2012, 07:40:51 am »
0
a questo punto, visto che noto la dicotomia tra chi sostiene il jj come "arte tradizionale" e chi considera il fs come parte del jj, vi chiedo (e senza voler dare inizio a discussioni su ciò che è "veramente vero") vorrei chiedervi la differenza tra il judo e il jj, e soprattutto tra jj delle koryu e quello del metodo bianchi.
ho cercato su internet, ma francamente non sono riuscito a farmi un'idea della cosa. soprattutto, mi interesserebbero le differenze stilistiche e tecniche.
grazie  :)


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Offline Paguro49

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #65 on: June 12, 2012, 08:58:17 am »
+2
Io ribadisco che, anteporre l'accezione "vera/o" alla propria pratica, è irrispettoso e offensivo verso le altre, che sarebbero conseguentemente fasulle o meno vere.
Tanto nel Bushido/Hagakure, quanto in Sun Tzu, il rispetto verso gli altri, avversari o nemici in quei casi, è parte fondamentale di un atteggiamento che permetta di portare a casa la pelle.
Io ho iniziato la pratica del Karate nel 1970, cercando di vedere e capire tutto quello che potevo, dei vari modi di praticare, sia in Dojo che in gara, senza mai pensare che la gara fosse la battaglia o la strada, anche perchè nel posto dove sono cresciuto non c'era alcun bisogno di ricorrere all'immaginazione rispetto alla strada e ai suoi pericoli.
Mantenersi lucidi nell'incasellare le varie fasi di uno studio, permette di ampliare le proprie vedute, in modo da non intaccare il senso di una pratica con altro, così che la parte sportiva, il confronto, specialmente dove i colpi arrivano e fanno male, è una componente che può diventare importante, per verificare se stessi, le proprie reazioni, la qualità e la realtà di certe convinzioni.
Con alcuni amici del forum, ci si è trovati in più di una occasione, per la voglia di stare insieme facendo ciò che ci piace, occasioni dove ho sempre trovato il modo di far fare esercizi e giochi sotto stress, limitando all'estremo le possibilità di uno solo dei due contendenti, oppure generando il chaos con 7 o 8 attaccanti e 1 difensore.
In quelle fasi è facile capire ciò di cui realmente si dispone, perchè il più delle volte, le molte tecniche che siamo convinti di padroneggiare, rimangono lettera morta, così che ci si possa rendere conto di quanto lavoro ci sia da fare su cose che magari consideravamo acquisite.
Ovviamente mi ci sono sempre buttato, anche perchè detesto chi fa fare e non fa.
Ma pratico anche Aikido, da un pò di anni, una disciplina che non ha componenti sportive, avendo la fortuna di praticare con un maestro che considera l'Aikido un'Arte Marziale, non una ginnastica dolce buona per tutti, dove si lavora dando per scontato che colpi, leve, blocchi e quant'altro....fanno male o sono bugie.
Ebbene l'Aikido non ha minimamente sminuito ciò che, per me, è il Karate, compresa la sua componente agonistica, anzi mi serve a comprenderlo più a fondo.
Chi praticava AM per portare a casa la pelle, aveva, come prima necessità vitale, il bisogno di evolvere, spaziare, integrare, conoscere e crescere, perchè i nemici erano veri, facevano cose diverse e pericolose, per le quali occorreva avere contromisure, pena la pellaccia.
Le similitudini riscontrabili fra le varie Am, sono figlie, da una parte del fatto che si fanno con le stesse due gambe e due braccia, ma dall'altra proprio dei confronti, degli scambi, dell'evoluzione e dell'integrazione.
L'essere tradizionalisti per davvero, come quelli che andavano in guerra, è qualcosa di opposto alla conservazione pedissequa di un codice e di un programma.
Kano era amico di Ueshiba, come di Kase e altri importanti maestri, che si scambiavano conoscenze, migliorando la propria pratica.
Ueshiba forgia l'Aikido unendo una moltitudine di cose, dal Sumo al JJ, dal Daito Ryu ad altro ancora, ma lo stesso fece Oyama con il Kyokushin.
Studiare una Koryu è assolutamente affascinante, ma non va confuso con lo studiare arti da guerra, per uccidere, perchè in mancanza dell'eventualità di una qualsiasi verifica, si rimane nella pia illusione rievocativa.
Io mi ci sono trovato davanti a coltelli, piuttosto che davanti a gente che non voleva farmi tornare a casa intero, sono cresciuto in un clima e in un ambiente fatto così, potendo ben vedere cosa sia la realtà di cui tanto si parla, spesso a sproposito, vedendo quanto di vero o plausibile ci può stare fra ciò che si studia in palestra e quanto accade o può accadere fuori, traendo conclusioni (mai certezze) solo perchè e quando me la sono cavata bene.
Bisogna collocare le cose al loro giusto posto, sapendo che nulla è precluso nella pratica, purchè si rimanga lucidi rispetto alla collocazione delle varie cose.
L'ultima cosa che pretendo è di essere chissà quale maestro, la stima di molti utenti di questo forum, conosciuti in varie occasioni, mi lascia sempre un pò sorpreso, perchè molti di loro sono davvero eccellenti.
Ma ogni volta che ho potuto, sono sempre andato ai raduni, perchè uscire dalle mura di casa, per me, fa sempre e solo bene.
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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #66 on: June 12, 2012, 09:04:26 am »
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Io penso che il problema qui sia esclusivamente terminologico.

Jujutsu è un'arte marziale tradizionale.

Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.

Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.

Sarebbe come scrivere "gara di aikido", oppure "esame di cucina mediterranea alla facoltà di matematica".

Io non penso che Roberto volesse dire nient'altro.

Per quanto riguarda il metodo Bianchi, penso che lo stesso non possa definirsi "Jujutsu". :)
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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #67 on: June 12, 2012, 09:23:37 am »
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Su questo sono concorde, io ne ho approfittato per ampliare il discorso, ma non per accusare o tacciare nessuno di nulla, per farlo dovrei conoscere bene la persona in questione, ho imparato a mia spese il prezzo di certe superficialità supponenti.
Per me, nel leggere determinate cose, c'è lo spunto per dire la mia su temi che sono più che diffusi nel mondo delle AM, quindi capita che prendo un pezzo o una frase, per poi addentrarmi in un discorso più generale.
Di quanto scritto da Roberto, le sole due cose che non mi piacciono, sono appunto la definizione di "Vero JJ" e la questione delle Arti per la Guerra, per i motivi che ho scritto.
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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #68 on: June 12, 2012, 09:30:17 am »
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Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.


falso,basti vedere la storia recente del judo


Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.


ed infatti non vi è associato ufficialmente,anche se specialmente per le discipline da combattimento fijlkam e aijj è facile fraintendere.

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Offline Shugal

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #69 on: June 12, 2012, 09:34:14 am »
0
Ma ci vuole tanto a capire che RobyWanKenoby parla di una efficacia diversa da quella che si manifesta su un ring (anche se difficilmente sperimentabile, come giustamente dice, in tempo di pace?)

A me sembra chiarissimo...

Mica ho detto che sono d'accordo con lui, ma che per lui i termini della discussione sono diversi.

Ergo difficilmente vi intenderete...
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Offline Darth Dorgius

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #70 on: June 12, 2012, 09:35:20 am »
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Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.


falso,basti vedere la storia recente del judo

Appunto. Judo non è tradizionale, è una codificazione moderna, no?



Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.


ed infatti non vi è associato ufficialmente,anche se specialmente per le discipline da combattimento fijlkam e aijj è facile fraintendere.

Ed è proprio su questo facile fraintendimento che verte il thread. :)
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Offline nameganai

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #71 on: June 12, 2012, 09:39:59 am »
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Nel Jujutsu, tradizionalmente, non vi sono mai state competizioni / tornei / sparring.


falso,basti vedere la storia recente del judo

Appunto. Judo non è tradizionale, è una codificazione moderna, no?


certo che si...ma...
ma le sfide lanciate al kodokan da chi sono state combattute?
da altri judoka? no..
dai ragazzi del metodo Bianchi? nemmeno...





Ne consegue che affiancare al termine jujutsu un qualsiasi termine che ha a che vedere con le competizioni, è errato.


ed infatti non vi è associato ufficialmente,anche se specialmente per le discipline da combattimento fijlkam e aijj è facile fraintendere.

Ed è proprio su questo facile fraintendimento che verte il thread. :)

no, il thread al momento verte sul fatto che chi fa tradizionale dovrebbe schifare la competizioni.
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Offline Darth Dorgius

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #72 on: June 12, 2012, 10:01:47 am »
0
certo che si...ma...
ma le sfide lanciate al kodokan da chi sono state combattute?
da altri judoka? no..
dai ragazzi del metodo Bianchi? nemmeno...

Ammetto di non capire di cosa stai parlando. :-[

no, il thread al momento verte sul fatto che chi fa tradizionale dovrebbe schifare la competizioni.

Non so... Io non l'ho interpretata così. :)
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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #73 on: June 12, 2012, 10:33:27 am »
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certo che si...ma...
ma le sfide lanciate al kodokan da chi sono state combattute?
da altri judoka? no..
dai ragazzi del metodo Bianchi? nemmeno...

Ammetto di non capire di cosa stai parlando. :-[


Se il Judo nasce al Kodokan, dobbiamo pensare che fuori dal Kodokan non esistessero Judoka, ergo le sfide eventuali potevano provenire da chi c'era, ossia altri rappresentanti di altre AM, Jujutsu in primis.
Almeno credo intendesse così. ;)
Del resto, fino a che non è subentrata l'opzione sportiva, il solo modo per ottenere il riconoscimento dello status di AM, in Giapone, era menare altri che già fossero riconosciuti.
La stessa cosa che è valsa per il Karate, l'Aikido, il Kyokushin eccetera.
« Last Edit: June 12, 2012, 10:35:01 am by Paguro46 »
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Offline nameganai

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Re:QUALCHE DOMANDA SULLE COMPETIZIONI DI JUJUTSU.
« Reply #74 on: June 12, 2012, 10:38:48 am »
0
infatti  :thsit:

più il kdokan mieteva consensi e si ingrandiva,più le scuole di jj tradizionale andavano a sfidare i judoka...

perchè ci si è sempre confrontati,per un motivo o per l'altro...giusto o sbagliato che sia...

solo oggi sembra sia una bestemmia..
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