Ti spiego il "no contact"

Noto che, ogni volta si parla di Systema, salta fuori il discorso del no contact.Cosa per altro ovvia, visti certi video. Ora, in base a quella che è stata la mia seppur scarsa esperienza, cercherò di farvi capire cosa sia per me, questo "no contact".
Premetto, che non ho visto tutti i video che girano sull argomento, anche se alcune cose assurde non mi sono sfuggite.Quello che dirò, sarà ciò che ho dedotto da cose provate direttamente su me stesso.
Nel Systema, uno dei principi cardine, è rompere la struttura dell avversario.A questo si arriva, applicando tre diverse forze.Se l avversario è in movimento, e quindi non totalmente radicato e in "struttura", può bastare anche una sola forza.
Esempio pratico( tipico esercizio che si fa spessissimo).Un praticante, cammina dritto.Il compagno, camminando a fianco a lui, lo tiene per un polso.Tirando il braccio a caso, non si ottiene niente.Ma imparando a sentire la mancanza di struttura, o il "punto zero", con un minimo sforzo, si porta il compagno a terra. Quindi, niente forza, ma momento opportuno e direzione opportuna.

Lo stesso si può ottenere, senza toccare l avversario.Esperienza mia.Io cammino verso il compagno, che ad un certo punto, solleva il braccio verso il mio viso.Non di scatto, ma in modo che io veda bene la minaccia.Istintivamente,sposto testa e collo all indietro, per evitare un possibile impatto.Invece di colpirmi al viso, il pugno scende improvvisamente verso il mio inguine.Sempre d istinto, contraggo gli addominali, cercando di andare in chiusura.Tenendo conto che tutto questo è durato un secondo, mentre ancora stavo camminando, il mio equilibrio è andato a farsi friggere.Seguendo con lo sguardo il pugno che scendeva, mi accorgo(pure!)che il piede del compagno, sta puntando le mie caviglie.Squilibrato, non poco confuso, tento pure di evitare il piede, e inciampo goffamente nei miei stessi piedi.Alla meglio, incespico come un ubriaco, alla peggio, inciampo e cado.E nessuno mi ha toccato. Ha solo sfruttato reazioni spontanee al pericolo, in un momento preciso di poca stabilità del mio corpo.

Questo, è attuabile in una situazione reale?Probabilmente no, ma è un ottimo studio delle reazioni.
Sperando di essere riuscito a rendere l idea, e accettando l eventuale cazziata da Wolvie, passo e chiudo.

Il No Contact Combat[1]



Possiamo chiudere il 3d.

1.	qualunque sia la disciplina che lo propone

Onestamente parlando capisco l'idea che stai proponendo,ma secondo me anche prendendo il peggio nerd distratto dubito fortemente lo si riesca a far cadere.

In un contesto che non sia PIU' che collaborativo ritengo la cosa davvero ridicola.

In piu' a giudicare dai video vi sono molte situazioni non riconducibili alla tua ipotesi, sopratutto staroviane.

una domanda: perchè in military lite? 
il Systema è un metodo di combattimento militare, ma questo tipo di topic lo vedrei bene in DP.

comunque, visto che ci siamo... lo sbilanciamento provocato nel momento di mancato equilibrio del corpo è il principio fondamentale dell'aikido; l'ho provato e mi ha divertito molto. in questo senso, il non contact, inteso come mancanza di azione di percussione, ci sta tutto. magari Wa, molto più ferrato di me, potrebbe dire qualcosa di interessante in merito alle azioni di sbilanciamento.

quello che si è spesso contestato al Systema sono i video in cui muovendo le braccia o il corpo, metto a terra un avversario a due metri di distanza. e il provocare svenimenti con la sola ipnosi. chiaramente, queste cose mi trovano scettico; anche perchè dove abito c'è un sedicente maestro di Systema e Krav Maga... ed è inutile dire che mi sono fiondato al loro primo stage, con risultati che puoi immaginare 

Infatti, per me, il concetto di no contact, è solo uno studio su reazioni.Non è combattimento, e le cose a distanza, tipo super poteri, neanche le guardo.Diciamo che, quello che ritengo valido, è praticamente uno studio avanzato sulle finte.
Non sapevo bene dove mettere il tread.....

Premesso che sono d'accordo su questo...

Se l avversario è in movimento, e quindi non totalmente radicato e in "struttura", può bastare anche una sola forza.

...a me sta anche bene tutto: le finte, il "cado sennò mi arriverebbe un tram in faccia", il "se non ti muovi, prima devo percuoterti"...

Non ho mai provato, per cui ho imparato (a furia di discutere con Wolvie) che prima di parlare sarebbe meglio cimentarsi.

Detto ciò, tutti 'sti discorsi...

Esempio pratico( tipico esercizio che si fa spessissimo).Un praticante, cammina dritto.Il compagno, camminando a fianco a lui, lo tiene per un polso.Tirando il braccio a caso, non si ottiene niente.Ma imparando a sentire la mancanza di struttura, o il "punto zero", con un minimo sforzo, si porta il compagno a terra. Quindi, niente forza, ma momento opportuno e direzione opportuna.

Lo stesso si può ottenere, senza toccare l avversario.Esperienza mia.Io cammino verso il compagno, che ad un certo punto, solleva il braccio verso il mio viso.Non di scatto, ma in modo che io veda bene la minaccia.Istintivamente,sposto testa e collo all indietro, per evitare un possibile impatto.Invece di colpirmi al viso, il pugno scende improvvisamente verso il mio inguine.Sempre d istinto, contraggo gli addominali, cercando di andare in chiusura.Tenendo conto che tutto questo è durato un secondo, mentre ancora stavo camminando, il mio equilibrio è andato a farsi friggere.Seguendo con lo sguardo il pugno che scendeva, mi accorgo(pure!)che il piede del compagno, sta puntando le mie caviglie.Squilibrato, non poco confuso, tento pure di evitare il piede, e inciampo goffamente nei miei stessi piedi.Alla meglio, incespico come un ubriaco, alla peggio, inciampo e cado.E nessuno mi ha toccato. Ha solo sfruttato reazioni spontanee al pericolo, in un momento preciso di poca stabilità del mio corpo.

...si scontrano con quello che vedo dal minuto 2:30 al 2:56.

Systema Starova-No Contact Combat

Ultimo, sperando di non essere più fastidioso del solito, MI SEMBRA che Starov prima si muova - non seguito - dal tizio che gli dà le spalle. Solo quando quello si muove, da una parte o dall'altra, in base al suo libero arbitrio, Starov gli va dietro, lasciando intendere di essere lui a indurre quel movimento...

Io i video di Starov, che sia contact o no contact, non mi piacciono ugualmente....
Come dicevo, parlo per quello che ho provato.Altro modo di fare , da Chiarato, non lo ho visto.Se poi qualcuno ha veramente i super poteri, meglio per lui....

Premesso che sono d'accordo su questo...

Quote from: gyria on June 06, 2012, 19:38:47 pm

Se l avversario è in movimento, e quindi non totalmente radicato e in "struttura", può bastare anche una sola forza.

...a me sta anche bene tutto: le finte, il "cado sennò mi arriverebbe un tram in faccia", il "se non ti muovi, prima devo percuoterti"...

Non ho mai provato, per cui ho imparato (a furia di discutere con Wolvie) che prima di parlare sarebbe meglio cimentarsi.

Detto ciò, tutti 'sti discorsi...

Quote from: gyria on June 06, 2012, 19:38:47 pm

Esempio pratico( tipico esercizio che si fa spessissimo).Un praticante, cammina dritto.Il compagno, camminando a fianco a lui, lo tiene per un polso.Tirando il braccio a caso, non si ottiene niente.Ma imparando a sentire la mancanza di struttura, o il "punto zero", con un minimo sforzo, si porta il compagno a terra. Quindi, niente forza, ma momento opportuno e direzione opportuna.

Lo stesso si può ottenere, senza toccare l avversario.Esperienza mia.Io cammino verso il compagno, che ad un certo punto, solleva il braccio verso il mio viso.Non di scatto, ma in modo che io veda bene la minaccia.Istintivamente,sposto testa e collo all indietro, per evitare un possibile impatto.Invece di colpirmi al viso, il pugno scende improvvisamente verso il mio inguine.Sempre d istinto, contraggo gli addominali, cercando di andare in chiusura.Tenendo conto che tutto questo è durato un secondo, mentre ancora stavo camminando, il mio equilibrio è andato a farsi friggere.Seguendo con lo sguardo il pugno che scendeva, mi accorgo(pure!)che il piede del compagno, sta puntando le mie caviglie.Squilibrato, non poco confuso, tento pure di evitare il piede, e inciampo goffamente nei miei stessi piedi.Alla meglio, incespico come un ubriaco, alla peggio, inciampo e cado.E nessuno mi ha toccato. Ha solo sfruttato reazioni spontanee al pericolo, in un momento preciso di poca stabilità del mio corpo.

...si scontrano con quello che vedo dal minuto 2:30 al 2:56.

Systema Starova-No Contact Combat

Ultimo, sperando di non essere più fastidioso del solito, MI SEMBRA che Starov prima si muova - non seguito - dal tizio che gli dà le spalle. Solo quando quello si muove, da una parte o dall'altra, in base al suo libero arbitrio, Starov gli va dietro, lasciando intendere di essere lui a indurre quel movimento...

Ho guardato ora i punti che dicevi.E se questo è il no contact che voi intendete, allora avete ragione, a dire che si tratta di una cagata pazzesca.... :'(

Ho guardato ora i punti che dicevi.E se questo è il no contact che voi intendete, allora avete ragione, a dire che si tratta di una cagata pazzesca.... :'(

Bisognerebbe prima mettersi d'accordo su cosa intendiamo per No Contact Combat: sfruttare una dinamica per creare disequilibrio o abbattere un elicottero in volo con la sola imposizione delle mani? A me viene sempre da pensare a questo secondo caso[1], motivo per cui trovo appropriato il termine "cagata"[2]...

1.	sarà che sono stati i video di Starov a introdurmi all'argomento
2.	per quanto anch'io vorrei essere un incrocio tra Kenshiro e Goku[1]  1.  no: senza la coda

aa questo punto, penso dovrei approfondire la questione. partecipare anche ad una sola giornata di studio del Systema, per vedere quello che c'è di tecnicamente valido. tenendo anche presente che le reazioni meccaniche sono differenti a seconda di come l'avversario sta in piedi o ti afferra: la classica presa alla gola a due mani porta a differenti reazioni se l'aggressore ti afferra a braccia piegate o a braccia tese.

inutile dire, e lo dico a vantaggio di chi allena questo metodo di combattimento, che nello pseudo seminario cui ho partecipato nessuna tecnica di no contact o ipnosi ha funzionato: gli assistenti dell'istruttore volavano come bambole di pezza e si addormentavano con uno sguardo, io e un paio di praticanti abbiamo sghignazzato come non mai. non saprei dire se sono stati 20€ buttati o spesi bene.

Bhe dunque... il no contact... 
Praticamente la penso come il dottor Uà e il reverendo Mad.
E per quello che può valere sono pure andato a provarlo.
Ora il discorso iniziale di gyria può anche avere un senso, ma come già detto, poi non c'è riscontro in quello che i maestri di no contact mostrano nei loro video/dimostrazioni.

Al limite ci può stare il discorso "finta": per evitare di prendermi un colpo pericoloso, lo evito cadendo.
Ma in questo caso dal mio punto di vista c'è qualche problemino tattico a monte. Cioè, possibile che non ci siano soluzioni migliori per evitare, parare, schivare, deflettere, incassare quel colpo iniziale? E' davvero la scelta migliore finire a terra? Anche in ambito DP?

Poi sento un systemista dire certo, se all'inizio non riesco a farti cadere in quel modo, devo ammorbidirti prima con dei colpi! 
Eh beh, ma allora anche i pugili fanno no contact, solo che prima di mandarti a terra a ko, ti ammorbidiscono coi pugni

Io quando sento no-contact (per qualsiasi disciplina/metodo), mi viene automaticamente in mente l'ipnosi (a vari livelli diciamo). E quindi mi sento interessato (pur nei limiti dell'applicabilità "diretta", ma sono per me concettualmente interessanti).

Quando invece vedo parti di video come quella postate da Uà sopra, penso che chi pubblica questi video sia poco interessato all'immagine che da di sé... Perché pubblicando certe robe penso ci si sputtani e basta.

  solo io noto la somiglianza di starov?

Allora, il mio punto di vista è conosciuto: si tratta di un uso magistrale delle finte.
Finte che si basano sulla "paura dei colpi" da parte del "ricevente".
Ora, se il ricevente non ha paura di me che gli vado a fare le finte, è chiaro che mentre io muovo l'aria lui mi mette ko.. se invece ha "paura dei miei colpi", è una cosa che può funzionare, ma è indispensabile che chi fa la finta sia perfettamente consapevole della situazione (caratteristiche e potenzialità dell'avversario in primis).
Come faccio a fargli avere "paura dei miei colpi"? Beh, se mi ha visto darli dal vivo a qualcuno (cioè, ha già "paura di me" per avermi visto colpire) oppure se ne ha già beccato da me qualcuno, quindi inizia ad averne paura per esperienza diretta.
Voglio dire, avendole prese da Luca Chiarato, ora quando gli sto vicino mentre "giochiamo" mi basta vederlo alzare la mano per grattarsi in testa per schizzare via o "chiudermi" spaventato in postura poco stabile  , sulla quale lui va poi ad intervenire come ha detto Gyria, dato che la "catena della paura" ha ormai preso il possesso del mio istinto motorio 
E' chiaro quindi che sia roba che funziona solo se c'è già un certo gap tecnico-attitudinale tra chi finta e chi viene spaventato. E che richieda per forza una certa esperienza nel si-contact  .
Tutto il resto, esula dal mio campo di esperienza diretta.

PS
Va comunque detto che un certo tipo di modalità di addestramento, nel Systema, viceversa cerca di condizionare l'istinto a reagire solo ai colpi "veri", e non a quelli fintati. Ma ripeto, non è una cosa che si impara a fare in pochissimo tempo, dato che si tratta di un lavoro su "sè stessi", molto impegnativo  .
 

Allora, il mio punto di vista è conosciuto: si tratta di un uso magistrale delle finte.
Finte che si basano sulla "paura dei colpi" da parte del "ricevente".
Ora, se il ricevente non ha paura di me che gli vado a fare le finte, è chiaro che mentre io muovo l'aria lui mi mette ko.. se invece ha "paura dei miei colpi", è una cosa che può funzionare, ma è indispensabile che chi fa la finta sia perfettamente consapevole della situazione (caratteristiche e potenzialità dell'avversario in primis).
Come faccio a fargli avere "paura dei miei colpi"? Beh, se mi ha visto darli dal vivo a qualcuno (cioè, ha già "paura di me" per avermi visto colpire) oppure se ne ha già beccato da me qualcuno, quindi inizia ad averne paura per esperienza diretta.
Voglio dire, avendole prese da Luca Chiarato, ora quando gli sto vicino mentre "giochiamo" mi basta vederlo alzare la mano per grattarsi in testa per schizzare via o "chiudermi" spaventato in postura poco stabile  , sulla quale lui va poi ad intervenire come ha detto Gyria, dato che la "catena della paura" ha ormai preso il possesso del mio istinto motorio 
E' chiaro quindi che sia roba che funziona solo se c'è già un certo gap tecnico-attitudinale tra chi finta e chi viene spaventato. E che richieda per forza una certa esperienza nel si-contact  .
Tutto il resto, esula dal mio campo di esperienza diretta.

PS
Va comunque detto che un certo tipo di modalità di addestramento, nel Systema, viceversa cerca di condizionare l'istinto a reagire solo ai colpi "veri", e non a quelli fintati. Ma ripeto, non è una cosa che si impara a fare in pochissimo tempo, dato che si tratta di un lavoro su "sè stessi", molto impegnativo  .

trovo che sia l'unica proposta sensata per interpretare il no-contact[1].
E mi piace molto il discorso del "lavoro su se stessi".

1.	ma certi video certo non aiutano.