AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere

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Offline Kufù

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #60 on: June 14, 2012, 11:27:29 am »
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Quindi quando vai in gara o ti prepari per quello non stai facendo AM   ???  :-\

anche discutere su un forum e' am, "tutto e' kungfu" cit
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Max

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #61 on: June 14, 2012, 11:28:44 am »
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Quindi è AM solo quando ti alleni per combattere, ma il combattimento non lo sceglierai tu?
Posto che AM è un luogo comune ma non mi dispiace come descrizione.

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #62 on: June 14, 2012, 11:28:53 am »
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Non è che dimostri il tuo valore come persona mettendo ko qualcuno, ma la tua bravura sul ring. Ti informo che un sacco di AM hanno competizioni che prevedono il ko   ;)
Si ma quell'altro sempre al tappeto stà ... con le orecchie che fischiano e un gran mal di testa.
Uno è in piedi e festeggia urlando il nome della fidanzata, l'altro a terra che soffre.

Controindicazioni del fare contatto pieno (ne sei consapevole quando sali su un ring/tatami con certe regole)

Non tutti festeggiano in quel modo   ;)

Quindi un'AM che preveda il KO non è da considerarsi tale?
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #63 on: June 14, 2012, 11:29:55 am »
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Quindi quando vai in gara o ti prepari per quello non stai facendo AM   ???  :-\

anche discutere su un forum e' am, "tutto e' kungfu" cit

 :dis:   >:(
Non ti rispondo che è meglio...
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline metal storm

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #64 on: June 14, 2012, 11:31:16 am »
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ecco, 4 pagine di una bellissima discussione di cui non ho capito una sega  :-[

cerco di riassumere il mio punto di vista, per quello che può valere.

1) una gara, sia di am o di sdc, è una gara: due contendenti che si affrontano, all'interno di un regolamento, e ciascuno dei due cerca di vincere.

2) lo sparring, fatto con il maestro, con i compagno o con un estraneoal tuo circuito abituale, è una forma di completamento tecnico/atletico che ti prepara alla gara.

3) quanto detto ai punti 1 e 2 può essere replicato per ogni attività agonistica.


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Offline Max

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #65 on: June 14, 2012, 11:31:49 am »
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Non è che dimostri il tuo valore come persona mettendo ko qualcuno, ma la tua bravura sul ring. Ti informo che un sacco di AM hanno competizioni che prevedono il ko   ;)
Si ma quell'altro sempre al tappeto stà ... con le orecchie che fischiano e un gran mal di testa.
Uno è in piedi e festeggia urlando il nome della fidanzata, l'altro a terra che soffre.

Controindicazioni del fare contatto pieno (ne sei consapevole quando sali su un ring/tatami con certe regole)

Non tutti festeggiano in quel modo   ;)

Quindi un'AM che preveda il KO non è da considerarsi tale?
Diciamo che mi piace la risposta di AndyZ in merito
Quindi è AM solo quando ti alleni per combattere, ma il combattimento non lo sceglierai tu?

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Offline XinYiMan

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #66 on: June 14, 2012, 11:33:00 am »
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Vorrei dire la mia con un articoletto che avevo scritto tempo fa che riassume solo il mio pensiero su cosa è tradizionale e cosa è sdc. Eccolo qui:

Nel mondo delle Arti Marziali si tende a diversificare il tipo di allenamento in sportivo o tradizionale. Spesso però chi fa le distinzioni non ha neanche ben chiaro cosa pratica. Partendo dal presupposto che non voglio dire che una o l'altra sia meglio, voglio solo fare un po' di chiarezza in base alle mie capacità e alle mie conoscenze. Partiamo come logica imporrebbe dall'analisi del termine usato:

Arte Marziale: arte di Marte (dio della guerra) quindi possiamo concepire tutte le arti al fine dell'attività bellica come arte marziale (causa il contenuto del sito ci limiteremo solo a quelle a mani nude).

Per definire sportivo dobbiamo analizzare prima cosa è sport:

Lo sport è l'insieme di quelle attività, fisiche e mentali, compiute al fine di intrattenere chi le pratica o chi ne è spettatore.

Lo sport può essere praticato singolarmente o in gruppo (sport di squadra), senza fini competitivi oppure gareggiando contro altri sportivi. In quest'ultimo caso si parla di agonismo sportivo.

Bene sulla base di questa definizione possiamo senza ombra di dubbio stabilire che l'Arte Marziale sportiva o come è chiamata oggi Sport da Combattimento è l'insieme di quelle attività di derivazione dall'Arte Marziale che vengono praticate con lo scopo di intrattenere uno o più spettatori o per il gusto di competere contro qualcun'altro. Bene possiamo far rientrare in questa categoria tutti coloro che praticano le Arti Marziali con lo scopo di gareggiare. Quindi se durante una lezione escono discorsi del tipo "fai così altrimenti non ti danno il punto" oppure "fai così perchè è più bello esteticamente, sai in gara conta anche quello" allora si è certi di trovarsi in una lezione di sportivo.

Per definire tradizionale bisogna prima stabilire cosa è una tradizione:

Il termine tradizione (dal latino traditiònem deriv. da tràdere = consegnare, trasmettere) può assumere diverse accezioni, fortemente interrelate:

    come sinonimo di consuetudine (spesso è utilizzata in tale senso la definizione "tradizioni popolari" o "folklore"), intendendo la trasmissione nel tempo, all'interno di un gruppo umano, della memoria di eventi sociali o storici, delle usanze, delle ritualità, della mitologia, delle credenze religiose, dei costumi, delle superstizioni e leggende; in particolare è detta tradizione orale la trasmissione non mediata dalla scrittura
    come corpus più o meno coerente di credenze e pratiche condivise da un gruppo di persone all'interno di un campo di attività umana, come può essere ad esempio una tradizione religiosa o una tradizione scientifica
    può essere utilizzato per indicare una ricorrenza ciclica, ad esempio una festa tradizionale
    in ambito filosofico (con la iniziale maiuscola: Tradizione), come concetto metastorico e dinamico, indicante una forza ordinatrice in funzione di principi trascendenti, la quale agisce lungo le generazioni, attraverso istituzioni, leggi e ordinamenti che possono anche presentare una notevole diversità
    tradizione: come termine tecnico presente con un suo significato specifico negli ambiti disciplinari della filologia e del diritto.

In base a quanto appena detto dobbiamo stabilire quale di questi punti classifica il termine tradizionale nelle AM, infatti non è come tanti pensano il punto uno con i suoi riti con le sue usanze e i suoi costumi a stabilire che si stà praticando un AM tradizionale bensì il punto due perchè definisce "come corpus più o meno coerente di pratiche condivise da un gruppo di persone all'interno di un campo di attività umano" e la tradizione che si porta avanti in determinate scuole è veramente vasta perchè le conoscenze delle suddette scuole sono vaste. Quindi alla luce di queste considerazioni possiamo affermare che si può definire tradizionale una scuola che ha un programma didattico vasto nei contenuti (non a livello tecnico, bensì a livello di principi: tradizione scientifica) certificato da una ricorrenza ciclica (i vari Maestri del lignaggio) nel quale non ci si prepara alla gara sportiva.

Bene detto questo abbiamo definito cosa per la Liu He School è sportivo e cosa è tradizionale. Sempre ribadendo il concetto che uno non è meglio dell'altro, semplicemente è diverso. Ovvio che essendo diversi gli obbiettivi sono anche diverse le metodiche di allenamento e le tempistiche. Chi fa dei paragoni tra sportivo e tradizionale è come se facesse un paragone tra formula uno e rally. Non ci possono essere paragoni, solo tanta voglia di impegnarsi in tutti e due i campi ovviamente in base a quello che si è scelto.

Una piccola nota vorrei però definirla: la gara (quella di combattimento, assolutamente non quella di forma/taolu/kata) se presa in piccole pillole può essere un ottima prova del nove per verificare come si reagisce se si prendono botte in faccia o come si sa gestire il tempo e la distanza in combattimento. Finito questa verifica per un tradizionalista la gara (intesa però come confronto, quindi va bene anche una scazzottata amichevole con qualcuno che pratica altre arti) non ha più nessuna valenza per l'apprendimento, almeno questo è il mio punto di vista. Preciso che ho omesso volutamente le gare di forma/taolu/kata perchè essendo vissute in modo molto personale sono la rappresentazione del modo di interpretare l'arte da parte dell'Artista Marziale quindi in maniera categorica e direi senza possibilità di smentita non si possono banalizzare riducendole a un qualcosa uguale per tutti. Ribadendo sempre il concetto che queste sono le mie personali convinzioni.
Un albero non si giudica forte in base alla lunghezza dei suoi rami, ma dalla profondità delle sue radici!

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Offline Kufù

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #67 on: June 14, 2012, 11:33:19 am »
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3) quanto detto ai punti 1 e 2 può essere replicato per ogni attività agonistica.

esatto, anche in un torneo di scacchi
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Max

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #68 on: June 14, 2012, 11:34:18 am »
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però scusa Max,
ma non esistono le gare di shorinji kempo?
Si ma per vincere devi far meglio degli altri e non abbattere gli altri.
La gara di Randori viene giudicata, arbitro incluso, su come viene condotta e non su ko o punti messi a segno.
L'Embu essendo un combattimento costruito dai praticanti non porta al ko.

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Offline nameganai

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #69 on: June 14, 2012, 11:38:37 am »
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però scusa Max,
ma non esistono le gare di shorinji kempo?
Si ma per vincere devi far meglio degli altri e non abbattere gli altri.
La gara di Randori viene giudicata, arbitro incluso, su come viene condotta e non su ko o punti messi a segno.
L'Embu essendo un combattimento costruito dai praticanti non porta al ko.

si,ne avevi già parlato...

troverei comunque più coerente non nominare  un campione per queste competizioni,allora si che sarebbe perfetto ;)
un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

www.nameganaidojo.135.it

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11748.0


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Offline Max

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere e per vincere
« Reply #70 on: June 14, 2012, 11:44:14 am »
0
però scusa Max,
ma non esistono le gare di shorinji kempo?
Si ma per vincere devi far meglio degli altri e non abbattere gli altri.
La gara di Randori viene giudicata, arbitro incluso, su come viene condotta e non su ko o punti messi a segno.
L'Embu essendo un combattimento costruito dai praticanti non porta al ko.

si,ne avevi già parlato...

troverei comunque più coerente non nominare  un campione per queste competizioni,allora si che sarebbe perfetto ;)
Si premiano in genere i primi tre anche perchè l'uomo è competitivo di natura e in se la competitività è un carburante molto potente. Si deve fare attenzione a non usarlo male, tutto li.

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Anducar

Re:AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere
« Reply #71 on: June 14, 2012, 18:09:56 pm »
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Secondo me la differenza fra le due categorie la fanno i praticanti che vogliono prendere le distanze dalla pratica altrui definendo quello che praticano "arte" e quello che praticano gli altri "gioco".
In pratica non c'è differenza, entrambi cercano di mettere KO un avversario (ipotetico o meno) utilizzando tecniche  mano nuda (più raramente usando un'arma bianca).
Dire che in un AM si combatte per la vita e che a differenza degli SDC non ci sono regole è falso, perchè tutte implicitamente partono dal presupposto che l'altro sarà o solo o disarmato.
Mai sentita la tecnica di difesa da "colpo di macchina a 100 all'ora"...
Dire poi che negli SDC si combatte per vincere e nelle AM s combatte per non perdere è sbagliato.
Se per perdere si intende andare KO o perdere la vita, entrambi (AM e SDC) cercheranno di farlo quando si trovano ad affrontare un avversario superiore alle proprie capacità.

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Offline Kufù

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere
« Reply #72 on: June 14, 2012, 23:32:46 pm »
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vogliono prendere le distanze dalla pratica altrui definendo quello che praticano "arte" e quello che praticano gli altri "gioco"

qua gli artisti vengono presi per il ql0 su tutti i fronti per il fatto che non si mettono in gioco e tu salti fuori con questa frase? :-\

io ho l'umilta' di dire che gioco meno seriamente di un agonista

e spero che ora tu abbia capito, perche' te l'ho messa non semplice ma banale
« Last Edit: June 14, 2012, 23:34:29 pm by Kufù »
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Kufù

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Re:AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere
« Reply #73 on: June 14, 2012, 23:43:11 pm »
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tutte implicitamente partono dal presupposto che l'altro sarà o solo o disarmato

anche questa poi, boh.... non so dove sta scritto

sara' cosi' implicito che non ci ho mai fatto caso
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Anducar

Re:AM vs SDC: combattere per non perdere vs combattere per vincere
« Reply #74 on: June 15, 2012, 06:34:51 am »
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Non hai notato che il 90% del tempo che si dedica allo studio di un'arte marziale lo si da praticando tecniche a mani nude o contro un'altro avversario disarmato?
Non si può allenare qualcosa in un ambiente dove non ci sono regole.
Le regole servono per poter lavorare.
Ma lavorare con delle regole, seppur minime, significa comunque che si sta praticando rispettando un regolamento.
Quindi la differenza fra AM e SDC è il regolamento usato per allenarsi?