Spin-off: il "lavoro interno"

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Offline Darth Dorgius

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #15 on: July 09, 2012, 14:23:03 pm »
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Allora chiamiamolo lavoro psichico / propriocettivo. :)

Il cosidetto Lapsipro©. XD
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Offline Fabio Spencer

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #16 on: July 09, 2012, 15:05:45 pm »
0
Allora chiamiamolo lavoro psichico / propriocettivo. :)

Il cosidetto Lapsipro©. XD
per me ok così (anche se non ho la più pallida idea di che caspita sia il Lapsipro©.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Darth Dorgius

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #17 on: July 09, 2012, 15:06:58 pm »
0
È solo il nome di un nuovissimo metodo che frutterà palate d soldi. XD
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Joker

Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #18 on: July 09, 2012, 15:07:58 pm »
0
per me ok così (anche se non ho la più pallida idea di che caspita sia il Lapsipro©.

La-psi-pro: lavoro psichico propriocettivo. Solvugle copyright.

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Offline Fabio Spencer

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #19 on: July 09, 2012, 15:56:59 pm »
0
per me ok così (anche se non ho la più pallida idea di che caspita sia il Lapsipro©.

La-psi-pro: lavoro psichico propriocettivo. Solvugle copyright.
aaaaaahhhhhhhh.........
interessante (TM)......
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Offline Takuanzen

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #20 on: July 10, 2012, 14:52:52 pm »
0
Ciao a tutti. Impegni universitari piuttosto stressanti mi hanno tenuto lontano da questo topic appena aperto e per questo mi scuso. Ma vedo che avete intavolato una discussione davvero interessante. Complimenti a tutti, vi ringrazio!! :-*

Aspetto con piacere una risposta a questa domanda:

- in quale modo il taijiquan /lavora/ con il qi del corpo? cosa ne fa/in quale direzione lo "manipola"?

Grazie

Intanto...

In cinese si dice 外練筋骨皮,內練一口氣 "esternamente si praticano tendini, ossa e pelle - internamente si pratica un boccone d'aria/Qi".

Spiegando questa stessa frase qualche giorno fa altrove ho notato che c'é una discreta confusione a riguardo del concetto di "Qi" e quindi ho postato una breve (e superficiale) spiegazione che credo possa essere utile anche a chi legge questo thread.

"Let me try to oversimplify the whole 'qi' system so that you may understand how it works: we derive our 'qi' from a "prenatal qi" (also called 元氣 or better spelled 元炁) that is transmitted to us from our parents (and "the past" in general, which includes karma) that is linked to our 精(essence) and is stored in our kidneys.
After birth, we start to absorb two kinds of 'qi' from the air (breathing, which is called 清氣 and is stored in the lungs) and that coming from food and water (that is usually called 谷氣 or 水穀精氣 and it is stored in the spleen). These two 'qi' combines into 宗氣 "zongqi" (central qi) which than combines in turn with "prenatal qi" to generate 正氣 "zhengqi". This final "zhengqi" is the 'qi' that most people speaks about, which flows in the body as 營氣 "yingqi" (nutritive qi, which allows for the body, the organs and their functions to work properly) and on the body surface as 衛氣 (defensive qi)."


Saluti

YM
YM, capisco che vi è una definizione tradizionale cinese che non è la mia e ti ringrazio per le importanti informazioni che ci hai fornito. Tuttavia sembra che per conoscere quello che viene definito "the whole 'qi' system" uno deve conoscere a menadito il cinese ad un livello piuttosto alto, rendendosi conto della complessità e della pluralità di significati di alcuni termini come "qi" per l'appunto, che non sono facilmente traducibili in italiano, ecc...
Insomma ho l'impressione che per appropriarsi (nel senso etimologico di "farla propria", di interiorizzarla, non solo ricopiarla meccanicamente...) di una tale definizione non basti la sola pratica, ma serva la padronanza delle Sei Arti descritta da Confucio, quindi un'idea di "uomo perfetto" (non mi ricordo il termine cinese), insomma il perfetto saggio in armonia con le leggi dell'universo descritto anche dai saggi taoisti, che non è veramente compatibile con le esigenze delle società contemporanee, perlomeno non con le mie. Un vero e proprio sistema, con tanti significati, storicamente sedimentati, al di là la pratica che vanno veramente oltre l'orizzonte di possibilità di praticante medio, da cui non mi escludo.
Io cerco di allenarmi con assiduità quotidianamente, tuttavia non conosco il cinese (pecca a cui vedrò di recuperare al più presto...), non sono mai stato in Cina Popolare e le mie condizioni economiche attuali me lo impediscono. Ammetto di non riuscire a comprendere cosa sia il Qi, attraverso quella definizione tradizionale, probabilmente per via delle mie lacune.
Mi sono personalmente stufato di sentire, nel mondo italiano delle arti marziali, persone blaterare di "Qi" ed "Energia" con una terminologia da Bar Sport. Non mi riferisco a voi, altrimenti non avrei scelto il forum per parlarne. Quindi ho cercato di trovare una definizione attraverso le mie (limitatissime) conoscenze, e temporaneamente questa, per tutti i motivi che ha sottolineato anche Fabry, mi sembra la più soddisfacente.
Inoltre sembra che esercizi che rimandino in una simile direzione, che portino ad una simile interpretazione, esistano in quello che è arrivato fino a noi, anche se non so se siano moderni o no... ;)
« Last Edit: July 10, 2012, 14:56:41 pm by TakuanZen »

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Offline Krypteia

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #21 on: July 10, 2012, 15:01:24 pm »
0
- I vari "tipi" di qi sono comunque presenti nel corpo anche in forma separata?

Si

- Quel "qi difensivo" come funziona? Nel senso, che tipo di difesa/protezione fornisce?

Protegge il corpo esternamente, a livello della pelle diciamo, dagli attacchi esterni similarmente alla funzione di un giaccone d'inverno contro il freddo

Quote
- Il "qi marziale" (sicuramente e'una definizione sbagliata, diciamo "quello che si lavora nel TJQ") e'uno di questi qi di cui hai parlato o arriva da altrove?

Non esiste il "qi marziale" ma tra quelli descritti il Taijiquan lavora con il "qi" ricavato dalla respirazione ed anche con il "qi centrale" e con quello "corretto".

YM

Grazie.
Der Vogel kämpft sich aus dem Ei. Das Ei ist die Welt. Wer geboren werden will, muss eine Welt zerstören. Der Vogel fliegt zu Gott. Der Gott heisst Abraxas.

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Offline Yuen-Ming

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #22 on: July 10, 2012, 15:08:42 pm »
0
Takuan, non é necessario conoscere il cinese o essere un mandarino confuciano per comprendere quel discorso. In realtà la conoscenza del cinese non serve a nulla se non a memorizzare piu facilmente la terminologia che peraltro non serve a nulla.
Solo la pratica conta, e l'insegnamento di un buon maestro che quei termini non te li spiega ma te li "mostra" e ti aiuta a svilupparli dentro di te.

Per quanto riguarda l'approfondimento che chiedi se non ti dispiace me ne defilo, perché il discuterne qui contribuirebbe soltanto a confondere le idee dei lettori (per un oggetto che, come ti dicevo, può essere compreso solo con la pratica) e magari a dare materiale da "vendere" a qualche furbo "maestro" :)

YM

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Offline Takuanzen

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #23 on: July 10, 2012, 15:20:26 pm »
0
Ma tu sei anche uno studioso e un ricercatore sulla storia delle arti marziali cinesi, oltre che un praticante, no? Come interagiscono i due aspetti?
Non aiuta a semplificare la comunicazione, con persone con tanti anni di allenamento alle spalle, ma magari con una scarsa cultura e padronanza dei termini?
Capisco però quello che intendi e rispetto il tuo defilarti su quegli argomenti.
Quindi mi stai dicendo implicitamente che gli esercizi di cui parlavo non c'entrano niente con l'autentica pratica?
E immagino anche che la "coltivazione del Qi" sia differente e specifica, a seconda dei diversi stili e metodi.
Invece rispondere alla particolare domanda di Beppe potrebbe essere una buona continuazione per questa discussione, senza passare per i Massimi Sistemi. Grazie per la risposta. :)
« Last Edit: July 10, 2012, 15:22:45 pm by TakuanZen »

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Offline Yuen-Ming

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #24 on: July 10, 2012, 15:27:33 pm »
+1
Ma tu sei anche uno studioso e un ricercatore sulla storia delle arti marziali cinesi, oltre che un praticante, no? Come interagiscono i due aspetti?

Interferiscono, come ogni altra cosa, perché per fare UNA cosa ad un livello superiore é necessario dedicarci TUTTO il proprio tempo.
Chiaro che la pratica vada anche 'compresa', in un certo senso, ma quella comprensione non é di tipo accademico ma empirica.

Quote
Quindi mi stai dicendo implicitamente che gli esercizi di cui parlavo non c'entrano niente con l'autentica pratica?

Cioè l'ascolto del corpo ecc?
No, non sono contemplati nella pratica marziale, se ho ben compreso quello di cui parli

Quote
E immagino anche che la "coltivazione del Qi" sia differente e specifica, a seconda dei diversi stili e metodi.

Assolutamente si

Quote
Invece rispondere alla particolare domanda di Beppe potrebbe essere una buona continuazione per questa discussione, senza passare per i Massimi Sistemi. Grazie per la risposta. :)

Quella me la devo essere persa, forse volontariamente :)

YM


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Offline Krypteia

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #25 on: July 10, 2012, 16:18:43 pm »
0

Quella me la devo essere persa, forse volontariamente :)


 XD
Der Vogel kämpft sich aus dem Ei. Das Ei ist die Welt. Wer geboren werden will, muss eine Welt zerstören. Der Vogel fliegt zu Gott. Der Gott heisst Abraxas.

La vita non mi ha mai interessato quanto l'evasione dalla vita stessa.


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Offline Kufù

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #26 on: July 10, 2012, 17:40:11 pm »
0
discuterne qui contribuirebbe soltanto a confondere le idee dei lettori

beh dipende, dipende sempre da come se ne discute
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Zìxué

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #27 on: July 10, 2012, 21:27:27 pm »
0
Mi intrometto nella discussione cautamente e con i piedi di piombo affronto un terreno molto insidioso e cedevole... per questo so già che affonderò!
Non ho nessuna definizione o interpretazione di “lavoro interno” da offrire, perché sinceramente non ho mai riflettuto abbastanza sull’argomento, ma quando TakuanZen scrive:
Quote
Con "lavoro interno" intendo unicamente un lavoro personale di tipo priopercettivo, di ascolto del proprio corpo e sperimentazione fisico-emotiva di certe meccaniche di movimento, molto sottili e minimali, ma presenti, durante un certo tipo di esercizio.

considerando che i recettori propriocettivi[1] sono presenti nei muscoli, nei tendini, nelle articolazioni e nella pelle, mi sembra che, secondo quanto ricordatoci da Yuen-Ming e secondo la mia modesta opinione, tale definizione sarebbe da includere piuttosto nella categoria “lavoro esterno”.

Saluti,
XZ.
 1. Escludendo l’orecchio interno.
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline 笨笨

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #28 on: July 10, 2012, 22:32:13 pm »
+1

Quella me la devo essere persa, forse volontariamente :)


 XD
XD

discuterne qui contribuirebbe soltanto a confondere le idee dei lettori

beh dipende, dipende sempre da come se ne discute

Io però posso capire perché discuterne possa essere controproducente - troppi discorsi su qi, ki, prana! Energie bio elettriche eccetera che assomigliano troppo a storie fantasy - ottime per intrattenere o per sognare, ma poi...

Ripensando a quel che scrivevano YM e Takuan, mi sono venute in mente due cose:

1. Nelle religioni, in tutte le religioni, di coltivazione interiore non si può davvero parlare - cioè, se ne può discutere, se ne può ragionare e si possono narrare le più incredibili esperienze, sempre comprovate da testimoni attendibili, ma... Ma il lavoro interno, quello vero (che sia di tipo per così dire "spirituale", come nel caso dell'Islam, o di tipo per così dire "energetico" XD come nel caso del Daoismo[1]) riguarda la sfera dell'esperienza pratica del praticante. Ci sono segni di riconoscimento chiari, che un esperto sa vedere, e che indicano il raggiungimento di un certo "livello"; ma sono segni che si trovano "dopo", e che di solito non vengono rivelati 'prima' al praticante, per evitare l'effetto placebo. Così, per esempio, un fenomenologo direbbe, a proposito dei libri di Maspero, che non dicono nulla della pratica e dei suoi risultati, ma discutono ciò che della pratica è stato detto/scritto.

2. Nella scuola Cheng Ming, di cui Takuan e io abbiamo esperienza (più Takuan, a dir la verità, io sono solo un principiante), si troverebbero pratiche di "lavoro interno". Il primo stadio di tale pratica (ohi, la chiamano loro "nei gong"!) consiste, guarda caso, nel zhan zhuang. Ma per il tempo che l'ho praticato, non ho mai ricevuto istruzioni sull'ascolto (queste casomai le ho ricevute nello yiquan nostrano), ma istruzioni molto più basilari, relative alla postura - come porre le piante dei piedi, le ginocchia, il dorso e l'addome, le spalle, il collo, il capo. Si tratta di un lavoro posturale che, da solo, richiede un grande sforzo (la postura non è davvero rilassata, ma richiede una serie di tensioni in relazione le una alle altre) e una grande precisione. Se c'è lavoro mentale, questo riguarda il continuo monitorare la posizione, perché le tensioni non si allentino, perché la postura non si adagi nel consueto (a me succede sempre...).

Queste pratiche, credo, preparano la (tras)formazione delle "energie" del praticante, che questi abbia letto del qi o meno. La trasformazione "avviene", come risultato "naturale"  e conseguenza del percorso.

Con questo lavoro ho ottenuto i superpoteri? No, certo. Ma mi ci dedico venti minuti al giorno, quando va bene. I miei studenti che si dedicano seriamente a una disciplina (una ragazza giapponese che ha mollato famiglia e paese per studiare danza in una scuola prestigiosa di Milano; un ragazzo di diciotto anni, figlio di un goleador di Milan e Inter, che segue le tracce del padre con grande successo) questi ragazzi da anni si esercitano 35-40 ore a settimana minimo (sono almeno 6 ore al giorno), dopo la scuola (alla ragazza, fino al diploma, insegnavo italiano in classi speciali, nell'ora del pranzo, perché a pomeriggio non poteva frequentare...). Penso che se mi dedicassi al solo zhan zhuang con la stessa energia, per lo stesso lasso di tempo, avrei ben altri risultati.
 1. Il discorso è genericissimo: non ho detto quale Islam, né quale Daoismo
« Last Edit: July 10, 2012, 22:44:43 pm by Beppe »

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Offline Kufù

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #29 on: July 11, 2012, 00:58:54 am »
+1
Io però posso capire perché discuterne possa essere controproducente - troppi discorsi su qi, ki, prana! Energie bio elettriche eccetera che assomigliano troppo a storie fantasy - ottime per intrattenere o per sognare, ma poi...

esatto, come dissi tanto tempo fa, a volte essere criptici e' un fatto voluto
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.