Spin-off: il "lavoro interno"

Mi autocito, da questa discussione: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12826.0

Conta che poi nell'Yiquan il Zhang Zhuan si differenzia da come viene praticato in altri stili cinesi, che ricercano l'immobilità assoluta. Vi è un lavoro, sempre più avanzato e in profondità, da compiersi sulle "sei direzioni di forza" e sul passaggio tensione/rilassamento per sviluppare una "forza globale unitaria" (Hun yuan li). Ma più di così non riesco a spiegartelo, mi spiace, è un qualcosa da sentire e di cui bisogna far pratica. I maestri cinesi poi sono molto restii su questi "segreti", nascondono molto.
L'unico video in cui un maestro di YQ ha mostrato un 'qualcosina' in più degli altri del suo "lavoro interno" durante l'allenamento posturale, che ho trovato, è questo:

Yi Quan and Calligraphy by Master Zhang Chang Wang

 

Il video sopra e il discorso collegato sono ciò che per me meglio potrebbe definire l'espressione, problematica e a rischio 'speculazione new age', nota come "lavoro interno". Premetto che non credo alla distinzione interno/esterno, né riguardo agli stili cinesi, visto che è una distinzione moderna e recente, né dal punto di vista filosofico (rifiuto il dogma cartesiano dello "spettro nella macchina").
Con "lavoro interno" intendo unicamente un lavoro personale di tipo priopercettivo, di ascolto del proprio corpo e sperimentazione fisico-emotiva di certe meccaniche di movimento, molto sottili e minimali, ma presenti, durante un certo tipo di esercizio. Quindi si tratta di un concetto fisico ed esplicabile dal punto di  vista motorio, anche se poi nulla vieta a chi è interessato ad un certo tipo di percorso, di portarlo in una direzione "spiritualistica" o meditativa. Parlerei di livelli differenti di approfondimento, dati da scopi differenti.
Visto che il video sopra, come  sottolineavo, mostra delle particolarità in tal senso, ho pensato che forse poteva nascerne una discussione apposita.
Sono in una fase di riflessione su certi temi, vorrei interrogarmi in dialogo con voi, facendoli in un certo senso "reagire" e sviluppare in nuove direzioni, attraverso le vostre critiche, impressioni e opinioni. Prego. 

Con "lavoro interno" intendo unicamente un lavoro personale di tipo priopercettivo, di ascolto del proprio corpo e sperimentazione fisico-emotiva di certe meccaniche di movimento, molto sottili e minimali, ma presenti, durante un certo tipo di esercizio.

Takuan, come tutti sei sicuramente autorizzato ad avere una tua personale interpretazione di "lavoro interno" ma quella che descrivi non corrisponde a quella tradizionale delle AM cinesi.

In cinesi si dice 外練筋骨皮，內練一口氣 "esternamente si praticano tendini, ossa e pelle - internamente si pratica un boccone d'aria/Qi".

Il "lavoro interno" (neigong) é insomma sinonimo della pura pratica 'energetica' e non legata ad un qualche lavoro del tipo che citi.

Ciao

YM

Mi autocito, da questa discussione: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12826.0

Quote from: TakuanZen on July 04, 2012, 12:55:55 pm

Conta che poi nell'Yiquan il Zhang Zhuan si differenzia da come viene praticato in altri stili cinesi, che ricercano l'immobilità assoluta. Vi è un lavoro, sempre più avanzato e in profondità, da compiersi sulle "sei direzioni di forza" e sul passaggio tensione/rilassamento per sviluppare una "forza globale unitaria" (Hun yuan li). Ma più di così non riesco a spiegartelo, mi spiace, è un qualcosa da sentire e di cui bisogna far pratica. I maestri cinesi poi sono molto restii su questi "segreti", nascondono molto.
L'unico video in cui un maestro di YQ ha mostrato un 'qualcosina' in più degli altri del suo "lavoro interno" durante l'allenamento posturale, che ho trovato, è questo:

Yi Quan and Calligraphy by Master Zhang Chang Wang

 

Il video sopra e il discorso collegato sono ciò che per me meglio potrebbe definire l'espressione, problematica e a rischio 'speculazione new age', nota come "lavoro interno". Premetto che non credo alla distinzione interno/esterno, né riguardo agli stili cinesi, visto che è una distinzione moderna e recente, né dal punto di vista filosofico (rifiuto il dogma cartesiano dello "spettro nella macchina").
Con "lavoro interno" intendo unicamente un lavoro personale di tipo priopercettivo, di ascolto del proprio corpo e sperimentazione fisico-emotiva di certe meccaniche di movimento, molto sottili e minimali, ma presenti, durante un certo tipo di esercizio. Quindi si tratta di un concetto fisico ed esplicabile dal punto di  vista motorio, anche se poi nulla vieta a chi è interessato ad un certo tipo di percorso, di portarlo in una direzione "spiritualistica" o meditativa. Parlerei di livelli differenti di approfondimento, dati da scopi differenti.
Visto che il video sopra, come  sottolineavo, mostra delle particolarità in tal senso, ho pensato che forse poteva nascerne una discussione apposita.
Sono in una fase di riflessione su certi temi, vorrei interrogarmi in dialogo con voi, facendoli in un certo senso "reagire" e sviluppare in nuove direzioni, attraverso le vostre critiche, impressioni e opinioni. Prego. 

anche io mi trovo nella tua interpretazione del "lavoro interno".
Ringrazio anche YM per la precisazione, mi rendo conto di dare anche io una interpretazione personale e distorta, ma non condividendo una visione del mondo compatibile con il concetto "corretto " di qi non riesco a trovare altre maiere per spiegare certi lavori.
Anche in termini di utilità degli strumenti.
Questo per dire che con questi miei interventi non è mia intenzione criticare certe visioni "classiche" o di propormi come conoscitore di cose su cui sono in realtà ignorante.

eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa

anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"

eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa

anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"

senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
 

Quote from: Kufù on July 05, 2012, 16:44:08 pm

eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa
anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"

senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
 

nella mia immensa fantasia potrei anche trovarti un termine, ma poi saresti l'unico ad utilizzarlo con l'intera italia che dice "lavoro interno"

tranquillo, lascia noi antichi tradizionalisti pignoli nel nostro brodo primordiale 

senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.

parafrasando le stesse parole di tkz - "ascolto propriocettivo" - credo descriva abbastanza precisamente quello che intende. ma questa attenzione alle proprie sensazioni è un tipo di lavoro/atteggiamento che nella pratica interna, per quanto ne so, è considerato controproducente (come minimo, distrae durante l'esercizio).

inutile sottolineare che non è la terminologia nè un credo più o meno esotico a fare la differenza, ma la pratica corretta e il duro lavoro (che si muova il qi, la fascia mielinica o il bosone di higgs, è del tutto indifferente e pretestuoso)

Bengiunto!

senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.

Lavoro sul corpo, Sviluppo dell'attenzione sul proprio corpo.
Il vero "interno" delle "arti interne" ( anche se a me repelle usare ste parole ) è relativo non alla "propriocezione" ma proprio ai processi alchemici, processi di trasformazione del Qi caratteristici di ogni arte.

Quote from: Kufù on July 05, 2012, 16:44:08 pm

eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa

anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"

senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
 

"Lavoro propriocettivo".

In cinese si dice 外練筋骨皮，內練一口氣 "esternamente si praticano tendini, ossa e pelle - internamente si pratica un boccone d'aria/Qi".

Spiegando questa stessa frase qualche giorno fa altrove ho notato che c'é una discreta confusione a riguardo del concetto di "Qi" e quindi ho postato una breve (e superficiale) spiegazione che credo possa essere utile anche a chi legge questo thread.

"Let me try to oversimplify the whole 'qi' system so that you may understand how it works: we derive our 'qi' from a "prenatal qi" (also called 元氣 or better spelled 元炁) that is transmitted to us from our parents (and "the past" in general, which includes karma) that is linked to our 精(essence) and is stored in our kidneys.
After birth, we start to absorb two kinds of 'qi' from the air (breathing, which is called 清氣 and is stored in the lungs) and that coming from food and water (that is usually called 谷氣 or 水穀精氣 and it is stored in the spleen). These two 'qi' combines into 宗氣 "zongqi" (central qi) which than combines in turn with "prenatal qi" to generate 正氣 "zhengqi". This final "zhengqi" is the 'qi' that most people speaks about, which flows in the body as 營氣 "yingqi" (nutritive qi, which allows for the body, the organs and their functions to work properly) and on the body surface as 衛氣 (defensive qi)."

Saluti

YM

Giusto per curiosità:

- I vari "tipi" di qi sono comunque presenti nel corpo anche in forma separata? O dopo la nascita c'è solo lo zhongqi (nelle sue due manifestazioni)?
- Quel "qi difensivo" come funziona? Nel senso, che tipo di difesa/protezione fornisce?
- Il "qi marziale" (sicuramente e'una definizione sbagliata, diciamo "quello che si lavora nel TJQ") e'uno di questi qi di cui hai parlato o arriva da altrove?

Grazie mille.

- I vari "tipi" di qi sono comunque presenti nel corpo anche in forma separata?

Si

- Quel "qi difensivo" come funziona? Nel senso, che tipo di difesa/protezione fornisce?

Protegge il corpo esternamente, a livello della pelle diciamo, dagli attacchi esterni similarmente alla funzione di un giaccone d'inverno contro il freddo

- Il "qi marziale" (sicuramente e'una definizione sbagliata, diciamo "quello che si lavora nel TJQ") e'uno di questi qi di cui hai parlato o arriva da altrove?

Non esiste il "qi marziale" ma tra quelli descritti il Taijiquan lavora con il "qi" ricavato dalla respirazione ed anche con il "qi centrale" e con quello "corretto".

YM

Bel thread! Anche se - I'm Sorry - non è ero - arrivo tardi perché impegnato sulla spiaggia a praticare Shuijiaoquan 

Riprendendo le risposte di YM a Krypteia:

- in quale modo il taijiquan /lavora/ con il qi del corpo? cosa ne fa/in quale direzione lo "manipola"?

Grazie

Quote from: fabry.pook on July 05, 2012, 19:18:12 pm

Quote from: Kufù on July 05, 2012, 16:44:08 pm

eggia', purtroppo cio' che si intende oggi in italia per "interno" e' diverso da cio' che si intendeva in cina tanto tempo fa

anch'io mi sono arreso, bisogna spesso specificare: "interno italia oggi" da "interno cina ieri"

senza polemica alcuna ma se aveste un termine italiano da suggerirmi per intendere quello che è l'interpretazione mia e di Takuan non mi farei alcuno scrupolo ad usarlo la fine di rendere più chiare le discussioni.
 

"Lavoro propriocettivo".

è un adefinizione limitata a mio modo di vedere.
l'ambito "propriocettivo" credo riguardi comunque capacità di tipo fisico.
A me interessava anche se e come siamo cambiati da un punto di vista più psicologico/introspettivo.
Per questo pensavo che l'ambito qi fosse più appannaggio del chi kung, e che il "lavoro interno" riferendosi ai cambiamenti interni potesse in senso lato comprendere anche cambiamenti dell'interiorità come intendevo sopra.
Poi sono convinto che la correzione fattami sia stata più che giusta e no, Kufù, non credo sia stato solo pignoleria.