Spin-off: il "lavoro interno"

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Offline Fruttolo

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #30 on: July 11, 2012, 07:13:46 am »
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Io però posso capire perché discuterne possa essere controproducente - troppi discorsi su qi, ki, prana! Energie bio elettriche eccetera che assomigliano troppo a storie fantasy - ottime per intrattenere o per sognare, ma poi...

esatto, come dissi tanto tempo fa, a volte essere criptici e' un fatto voluto

Io credo invece che la la "criptazione" stia nell'orecchio di chi ascolta.
Semplicemente si tratta di differenti piani di comunicazione dettati da esperienze differenti.

Un po' come se io mi mettessi ad ascoltare in un discorso tecnico tra fisici che parlano delle teorie sul borsone di Higgs.
La mia conoscenza in tal senso, che si limita alle notizie sentite ai telegiornali o ad articoli letti in internet, mi permetterebbe sì di intuire ciò di cui parlano, ma sicuramente il resto sarebbe "criptico".
Solo se fossi un fisico con esperienze simili alle loro mi darebbe la chiave di lettura corretta.

Quindi certi discorsi sul Qi si possono comprendere solo se si hanno (avuto) esperienze simili a quelle dell'interlocutore.
Ed anche in quel caso è comunque possibile, se non 'naturale', fraintendere.

Ecco perché a volte è meglio evitare di discutere troppo approfonditamente certi argomenti.

Ciao
Fruttolo
<<E' tutto uguale al livello di non esistenza>>

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Offline Kufù

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #31 on: July 11, 2012, 09:24:10 am »
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Io credo invece che la la "criptazione" stia nell'orecchio di chi ascolta.
Semplicemente si tratta di differenti piani di comunicazione dettati da esperienze differenti.

a volte ma non sempre

a volte chi parla e' chiaro e chi ascolta non riesce comunque a capire, altre volte non farsi capire e' voluto, indipendentemente dalle esperienze

e i motivi possono essere molteplici: se dico cose di cui nessuno non capisce un tubo non possono ribattermi, non diffondo "segreti" (se mai ne avessi XD ), mi circondo di un aura di mistero, ecc

Un po' come se io mi mettessi ad ascoltare in un discorso tecnico tra fisici che parlano delle teorie sul borsone di Higgs.
La mia conoscenza in tal senso, che si limita alle notizie sentite ai telegiornali o ad articoli letti in internet, mi permetterebbe sì di intuire ciò di cui parlano, ma sicuramente il resto sarebbe "criptico".
Solo se fossi un fisico con esperienze simili alle loro mi darebbe la chiave di lettura corretta.

eppure anche nella fisica piu' complessa, mediante tanti esempi, il modo per esprimersi in maniera semplice si riesce a trovare, un professore di fisica che frequeta il corso di kungfu riesce sempre a spiegarmi senza dover per forza usare termini tecnici, se vuoi la prova provata, e lui non e' un mago

Quindi certi discorsi sul Qi si possono comprendere solo se si hanno (avuto) esperienze simili a quelle dell'interlocutore.
Ed anche in quel caso è comunque possibile, se non 'naturale', fraintendere.
Ecco perché a volte è meglio evitare di discutere troppo approfonditamente certi argomenti.

fraintendere e' possibile, come e' possibile non aver capito nulla o non trovare il nocciolo del discorso in un discorso, come nel mio caso, quindi per semplificare, come sopra, il nocciolo del mio discorso e' che (spesso e volentieri negli argomenti cinesi ma non solo) c'e' criptica nella bocca di chi parla e ingenuita' nell'orecchio di chi ascolta

e per un verso tutto questo e' bene, fa sempre selezione naturale

ma mi posso sempre sbagliare, eh, prendetele per critiche costruttive non per insulti imho
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Bingo Bongo

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #32 on: July 11, 2012, 14:38:00 pm »
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2. Nella scuola Cheng Ming, di cui Takuan e io abbiamo esperienza (più Takuan, a dir la verità, io sono solo un principiante), si troverebbero pratiche di "lavoro interno". Il primo stadio di tale pratica (ohi, la chiamano loro "nei gong"!) consiste, guarda caso, nel zhan zhuang. Ma per il tempo che l'ho praticato, non ho mai ricevuto istruzioni sull'ascolto (queste casomai le ho ricevute nello yiquan nostrano), ma istruzioni molto più basilari, relative alla postura - come porre le piante dei piedi, le ginocchia, il dorso e l'addome, le spalle, il collo, il capo. Si tratta di un lavoro posturale che, da solo, richiede un grande sforzo (la postura non è davvero rilassata, ma richiede una serie di tensioni in relazione le una alle altre) e una grande precisione. Se c'è lavoro mentale, questo riguarda il continuo monitorare la posizione, perché le tensioni non si allentino, perché la postura non si adagi nel consueto (a me succede sempre...).
Esatto. Ora, qual è il punto di contatto con lo sviluppo dell'energia interna?
Da un punto di vista dei benefici alla pratica marziale degli stili che si basano sulla capacità di muovere il corpo come se fosse una cosa sola e contemporaneamente mantenere il corpo in tensione strutturale sicuramente il ZZ è un esercizio utile ad abituarsi a questo atteggiamento posturale.
E fin qui tutto bene.
Lasciamo perdere tutto quello che riguarda il Qi in termini di Intenzione, di dantien,  ecc...
Prediamo invece semplicemente uno dei termini intorno al Qi cioè il "blocco del Qi". La medicina cinese ci dice che se il Qi si blocca allora il corpo si ammala. Perfetto. Quindi il Qi deve scorrere.

Dal punto di vista prettamente marziale non risultano, non dico che non esistano, praticanti che pur facendo ore e ore di ZZ siano diventati dei fenomeni nel combattimento. Però ci possono stare un sacco di "se" e di "ma"
perché personalmente ritengo si combatta e si pratichi meglio esercitandosi nel ZZ. Però non ci prove utili a dimostrarlo.

Ma se non sono diventati dei fenomeni nel combattimento almeno campano di più? Neanche questo è vero.
Non è vero per tutti? Mah...forse qualcuno è campato di più, ma come dimostriamo che è stato per ZZ, lo sviluppo dell'energia interna o altri fattori?

Ci rimangano quelli che sono malati e che facendo ZZ hanno migliorato le loro condizioni di salute. Quindi avevano la malattia per il Qi bloccato e poi l'hanno sbloccato.
Mmmm...Certo ci sono articoli che esaltano il taiji come disciplina che ha migliorato la risposta ai farmaci dei malati di aids. Aumento le difese immunitarie, addirittura qualcuno è pure guarito....

C'è solo un unico problema che fa la differenza fra la scienza e quindi l'omologazione di un sistema e il resto: lo strumento di misura. Hanno più o meno misurato il bosone. Quando misureremo pure il Qi...

Oppure il Qi non si può misurare perché non è come le calorie, le proteine o il colesterolo. Magari è un insieme di "elementi tecnici". Forse è una questione mentale. Ma l'agopuntura? Lavora sul Qi. E qui via a ulteriori fiumi di parole  :)

Alla fine quello di cui sono sicuro è solo dell'apporto fisico della pratica del ZZ e del lavoro mentale.

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Offline Yuen-Ming

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #33 on: July 11, 2012, 15:39:38 pm »
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Prediamo invece semplicemente uno dei termini intorno al Qi cioè il "blocco del Qi". La medicina cinese ci dice che se il Qi si blocca allora il corpo si ammala. Perfetto. Quindi il Qi deve scorrere.

Si, tanto per far confusione mi sembra una buona idea :)

Il "Qi che deve scorrere" per non ammalarsi non c'entra con il "Qi" marziale, perché nel primo caso ci si riferisce di solito al "yingqi" (il "Qi" nutritivo).

É proprio per questo che dico, meglio lasciar perdere queste discussioni perché portano soltanto fuori strada se i partecipanti non hanno esperienza del soggetto del discorso

YM

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Offline Bingo Bongo

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #34 on: July 11, 2012, 15:51:44 pm »
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Prediamo invece semplicemente uno dei termini intorno al Qi cioè il "blocco del Qi". La medicina cinese ci dice che se il Qi si blocca allora il corpo si ammala. Perfetto. Quindi il Qi deve scorrere.

Si, tanto per far confusione mi sembra una buona idea :)

Il "Qi che deve scorrere" per non ammalarsi non c'entra con il "Qi" marziale, perché nel primo caso ci si riferisce di solito al "yingqi" (il "Qi" nutritivo).

É proprio per questo che dico, meglio lasciar perdere queste discussioni perché portano soltanto fuori strada se i partecipanti non hanno esperienza del soggetto del discorso

YM
Il fatto che il Qi debba fluire/scorrere è una caratteristica del Qi anche quando lo si allena con finalità marziali. Sicuramente l'utilizzo ha finalità diverse.
Però va bene. Diciamo che il tema richiede un livello di conoscenze senza le quali è impossibile discutere di Qi entrando nei dettagli, nelle differenze, nelle finalità, ecc...

Il punto che mi premeva sottolineare è il problema della misurabilità. Se il Qi fosse misurabile non mi interesserebbe darne una definizione, ma solo indicarne lo strumento di misurazione. Se questo fosse possibile avremmo più o meno finito di discutere del Qi. Cioè ne discuteremo nei termini in cui su un forum di alimentazione si discute di calorie.
Ma forse il punto è che quando parliamo di Qi, in qualunque suo contesto, stiamo parlando di qualcosa che non può essere ridotto a termini misurabili. E non solo perché ora non abbiamo gli strumenti, ma perché non è misurabile. Né ora né mai.


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Offline Bingo Bongo

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #35 on: July 11, 2012, 16:06:42 pm »
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In questo periodo per motivi personali anche se fortunatamente non legati alla mia persona mi sto facendo una cultura sulle terapie antitumorali e in particolare su un tipo di chemioterapia che contiene un elemento, il cis-platino, del quale sanno che ammazza le cellule tumorali, ma non sanno ancora perché. Non sono ancora riusciti a capirne esattamente il processo di interazione.
Perché dico questo? Perché anche nella scienza moderna non sempre si conosce completamente qualcosa. Però sono in grado di misurarne gli effetti. Di valutarne l'impatto sul corpo in modo preciso. Di stabilirne la quantità di assunzione. E questo impatto è misurabile da chiunque in tutto il mondo.

Io chiedo, da ignorante, per il Qi ci sono modi di misurazioni tali per cui si può quantificare l'impatto sull'organismo in modo che sia uguale in cina tanto quanto a new york?
Il problema del lavoro "interno". Come dire la medicina c'è, ma è dentro di te...

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Offline Yuen-Ming

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #36 on: July 11, 2012, 16:13:43 pm »
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Il punto che mi premeva sottolineare è il problema della misurabilità. Se il Qi fosse misurabile non mi interesserebbe darne una definizione, ma solo indicarne lo strumento di misurazione. Se questo fosse possibile avremmo più o meno finito di discutere del Qi. Cioè ne discuteremo nei termini in cui su un forum di alimentazione si discute di calorie.
Ma forse il punto è che quando parliamo di Qi, in qualunque suo contesto, stiamo parlando di qualcosa che non può essere ridotto a termini misurabili. E non solo perché ora non abbiamo gli strumenti, ma perché non è misurabile. Né ora né mai.

In realtà il "Qi" é misurabile, similarmente a come é riproducibile la sensazione di un "polso" (la lettura del polso secondo la medicina cinese) tra medici (seri) diversi.
Se fai leggere il polso di un paziente a 10 medici cinesi (capaci) ti daranno tutti la stessa diagnosi, che nessuno strumento di lettura del polso elettronico può dare con altrettanta precisione.

In passato feci una prova di lettura del "Qi" con numerose persone sullo stesso candidato, e tutti mi diedero la stesso esatta lettura del "Qi".

YM

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Offline Takuanzen

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #37 on: July 17, 2012, 14:58:22 pm »
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Il punto che mi premeva sottolineare è il problema della misurabilità. Se il Qi fosse misurabile non mi interesserebbe darne una definizione, ma solo indicarne lo strumento di misurazione. Se questo fosse possibile avremmo più o meno finito di discutere del Qi. Cioè ne discuteremo nei termini in cui su un forum di alimentazione si discute di calorie.
Ma forse il punto è che quando parliamo di Qi, in qualunque suo contesto, stiamo parlando di qualcosa che non può essere ridotto a termini misurabili. E non solo perché ora non abbiamo gli strumenti, ma perché non è misurabile. Né ora né mai.

In realtà il "Qi" é misurabile, similarmente a come é riproducibile la sensazione di un "polso" (la lettura del polso secondo la medicina cinese) tra medici (seri) diversi.
Se fai leggere il polso di un paziente a 10 medici cinesi (capaci) ti daranno tutti la stessa diagnosi, che nessuno strumento di lettura del polso elettronico può dare con altrettanta precisione.

In passato feci una prova di lettura del "Qi" con numerose persone sullo stesso candidato, e tutti mi diedero la stesso esatta lettura del "Qi".

YM
So che anche il dottor Yayama fece degli esperimenti simili, in cui si tentava una misurazione quantitativa del Qi. Ma i risultati mi paiono dubbi. La medicina cinese si basa su parametri differenti da quelli occidentali e su questi vi sono, in mezzo a molti ciarlatani, i suoi esperti:l'approccio è di tipo energetico e qualitativo, più che quantitativo. Con questo non voglio rivendicare nessuna superiorità dell'una sull'altra. La prova svolta da te avvenne tramite misurazione del polso? :)

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Offline 笨笨

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #38 on: July 17, 2012, 15:42:39 pm »
+1
La prova svolta da te avvenne tramite misurazione del polso? :)
Un amico medico agopuntore, di quelli seri e tradizionali, me lo confermava già anni fa - tutto questo discorso sull'oggettività della lettura del polso per "misurare" la salute del qi eccetera. E poi lo dimostrava, praticamente, su di me  :=)

Io... non so. Per formazione e lavoro sarei disposto a riconoscere la possibilità di molteplici paradigmi (quello della TCM diverso e parallelo a quello della medicina scientifica nostrana); di recente, però, bramo una spiegazione unitaria... che ancora mi elude. E mi sforzo di ricordare che lo spirito della ricerca scientifica (grazie, signor Kuhn) è il "non ancora", e non il "è tutto qui": chissà che, tra qualche anno...

Ad ogni buon conto - proprio l'altra sera un collega di mia moglie, medico, mi diceva che all'università gli insegnavano molteplici letture del polso, ma che poi, a meno di non essere uno specialista in medicina-che-fa-le-diagnosi (stile dottor House), ti limiti a usarne uno perché hai fretta, c'è poco tempo e i soldi sono quelli. E la strumentazione medica segue, di solito, lo stesso criterio. Bisognerebbe vedere in futuro...

...e poi, pur dando ragione a YM, mi chiedo a quali risultati porterebbe una ricerca seria (non fattibile!) in doppio cieco :)

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Offline Kufù

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #39 on: July 17, 2012, 16:09:08 pm »
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ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #40 on: July 17, 2012, 16:11:06 pm »
0
ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?

Non penso ci siano contraddizioni: che io sappia, la lettura del polso è usata anche nella medicina scientifica, occidentale, quale strumento per giungere a diagnosi oggettive...

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #41 on: July 17, 2012, 16:13:42 pm »
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ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?
Non penso ci siano contraddizioni: che io sappia, la lettura del polso è usata anche nella medicina scientifica, occidentale, quale strumento per giungere a diagnosi oggettive...

ah, capisco

beh, nella occidentale misurano i n° battiti nel tempo, e' matematicamente oggettivo

nel tcm?
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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #42 on: July 17, 2012, 16:18:06 pm »
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ma solo io noto una contraddizzione in termini nel cercare di dar valenza oggettiva a impressioni e sensazioni prodotte da quanto si possa percepire a tatto da situazioni come ad esempio la lettura del polso?
Non penso ci siano contraddizioni: che io sappia, la lettura del polso è usata anche nella medicina scientifica, occidentale, quale strumento per giungere a diagnosi oggettive...

ah, capisco

beh, nella occidentale misurano i n° battiti nel tempo, e' matematicamente oggettivo

nel tcm?

Non ne sono sicuro - ma mi pare che nella occidentale si misuri anche la qualità del battito (la sua intensità eccetera) - in quella orientale non saprei. Mi è stato spiegato, ma essendo un mondo per me altro, finirei per ripetere, a memoria (lontana) e male qualcosa di cui capisco poco.

Non ci sono medici, nel forum, da poter invocare?

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Offline Krypteia

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #43 on: July 17, 2012, 16:27:56 pm »
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Io ho sperimentato in prima persona letture del polso notevoli (sesso del nascituro, cos'hai mangiato a pranzo, condizioni fisiche varie) da medici ayurvedici.
Der Vogel kämpft sich aus dem Ei. Das Ei ist die Welt. Wer geboren werden will, muss eine Welt zerstören. Der Vogel fliegt zu Gott. Der Gott heisst Abraxas.

La vita non mi ha mai interessato quanto l'evasione dalla vita stessa.


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Offline Kufù

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Re:Spin-off: il "lavoro interno"
« Reply #44 on: July 17, 2012, 16:37:29 pm »
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Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.