arti marziali tradizionali in contesti sportivi(MMA)

ciao a tutti
la discussione nasce da alcuni spunti dal FAM.
ultimamente si prende spesso le mma  come parametro di riferimento se una cosa funziona oppure no.
Nel FAM spesso leggo e ho argomentato contro e a favore di un eventuale esperienza sportiva per un praticante di arti marziali tradizionali in uno sdc trovandone i pro e i contro.
Ma ora come ora mi chiedevo(il dubbio mi veniva dalle  discussioni sempre sul FAM), quanto del repertorio di un'arte marziale si può portare in una gara di mma ad esempio, che è solitamente più permissiva di altre?

prendiamo ad esempio la figmma, che , sperando non si offenda nessuno, è la più rappresentativa per numeri e organizzazione, del panorama dilettantesco

faccio copia e incolla di ciò che è vietato



Colpi alla parte posteriore della testa, al collo, alla gola, alla colonna vertebrale, ai reni, alle ginocchia, alle gambe sotto l’altezza delle ginocchia, al triangolo genitale.

Calci e ginocchiate alla testa nel combattimento a terra (vietati per entrambi gli atleti e anche quando solo un atleta è a terra)

Gomitate alla testa
Pugni a martello

Stomp kicks (calci discendenti sull’avversario che sta a terra)

Colpi con la testa

Mordere e sputare

Infilare le dita in qualsiasi orifizio del corpo (occhi, naso, bocca, orecchie, ecc…) o nelle ferite (è ammessa la pressione sulla bocca)

Tirare i capelli, i peli, il naso, le orecchie o attaccare gli organi genitali

Intenzionalmente graffiare con le unghie o pizzicare con le dita il corpo dell’avversario

Proiezioni che fanno cadere l’avversario sulla testa o sul collo o sul ginocchio di chi proietta

Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission

Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario

Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni

Utilizzo delle dita per strangolare l’avversario. E’ ammessa la pressione sul collo con il pugno o la mano

Torsioni della cervicale con presa del mento con la mano

Tirare le dita e manipolare le piccole articolazioni. Rompere una presa dell’avversario afferrandogli meno di 4 dita delle mani o dei piedi (esempio, leva al pollice o all’alluce)

Cospargere la pelle con qualsiasi tipo di sostanza o usare bende o qualsiasi tipo di materiale protettivo senza l’autorizzazione del medico e il consenso dell’arbitro

Afferrare intenzionalmente l’uniforme di gara o le protezioni (se un atleta volontariamente afferra l’uniforme o le protezioni proprie o dell’avversario, l’arbitro deve dargli immediatamente un colpetto sulle mani e avvertirlo verbalmente. Se l’atleta continua ad afferrare l’uniforme o le protezioni, l’arbitro attribuisce 1 punto all’avversario per azione illegale)

Attaccare l'avversario quando entrambi gli atleti sono fuori dai limiti del tappeto

Insultare qualsiasi persona presente nella sede di gara

Simulare un infortunio o far cadere intenzionalmente il paradenti

Attaccare l'avversario durante la pausa o dopo che la sirena ha decretato la fine dell’incontro

Non rispettare i comandi dell’arbitro

Leva al tallone in torsione interna ed esterna

Leve alla cervicale bloccando o afferrando le due braccia/spalle dell’avversario  o bloccandogli il torace o il corpo. Sono ammesse le leve alla cervicale eseguite bloccando o afferrando un solo braccio/spalla dell’avversario e senza bloccargli il torace o il corpo (l’avversario deve avere la possibilità di seguire il movimento a cui lo costringe la leva cervicale). Sono inoltre ammesse tutte le leve alla cervicale eseguite insieme ad uno strangolamento e le prese di sottomissione alla cervicale eseguite per controllare l’avversario e non per sottometterlo. Le compressioni alla cervicale sono ammesse solo se eseguite insieme ad uno strangolamento

Quando si sta nella guardia chiusa dell’avversario è vietato tirargli con due mani la testa mettendogli in leva la cervicale

allora in teoria sarebbero ammesse quali tecniche ,diciamo insolite, per le mma ?
spinte e leve in piedi(io non vedendole mai quasi pensavo non si potesse) sì
ma spazzate?
colpi portati con l'avambraccio al corpo e al viso?
colpi di palmo al corpo e al viso?(al viso mi sembra illogico ma lo metto)
colpi portati con la spalla?(mettiamo per destabilizzare )
su due piedi non mi viene in mente altro
così per sapere , voi che ne dite?
saluti jack
PS: ero indeciso sulla sezione se qui o nella sezione mma

A parte che di mma si parla intendendo il regolamento ufc quando non specificiato.

E ci sono da parte di molti preferenze per questo o quel regolamento.


Ma il punto e' che se non piace il regolamento attuale si puo' guardare ad altre federazioni o alla storia con i primi,permessivissimi, ufc o a robe come il rio heros davvero senza regole e a mani nude.


ora del regolamento ufc:

http://www.mmamania.it/ufc/regolamento-ultimate-fighting-championship/

E’ VIETATO:

1) Colpire con la testa
2) Infilare dita negli occhi
3) Mordere
4) Tirare i capelli
5) Utilizzare le dita con lo scopo di tirare il tessuto
6) Ogni tipo di colpo all’inguine
7) Inserire dita negli orifizi o nelle ferite dell’avversario
Eseguire leve sulle piccole articolazioni
9) Colpire alla colonna vertebrale o alla nuca
10) Colpire verso il basso con i gomiti in traiettoria verticale
11) Colpire alla gola o afferrare la trachea
12) Graffiare, pinzare o torcere la pelle
13) Afferrare le clavicole
14) Calciare alla testa un avversario a terra
15) Colpire con le ginocchia la testa di un avversario a terra
16) Calpestare la testa di un avversario a terra
17) Calciare ai reni con il tallone
18) Proiettare verticalmente un avversario a terra sulla testa o sul collo
19) Gettare un avversario fuori dal ring o dalla gabbia
20) Afferrare i pantaloncini o i guanti di un avversario
21) Sputare ad un avversario
22) Adottare una condotta antisportiva che possa recare danno ad un avversario
23) Aggrapparsi alla rete
24) Utilizzare un linguaggio offensivo all’interno del ring
25) Attaccare un avversario durante la pausa
26) Attaccare un avversario che è sotto le cure dell’arbitro
27) Attaccare un avversario dopo che la sirena ha decretato la fine del combattimento
28) Non rispettare le istruzioni dell’arbitro
29) Evitare intenzionalmente il contatto con un avversario, far cadere intenzionalmente il paradenti o simulare un dolore
30) Interferire dall’angolo
31) Gettare la spugna durante la competizione


Quali sarebbero troppo restrittive rispetto al regolamento che usi (generico "tu" per indicare il tradizionalista leggente) abitualmente per fare sparring in palestra?

Quante di queste tu permetteresti nel tuo circuiti di combattimento?

Quante di queste credi che non possa fare anche il primo pugggggile a caso senza bisogno di allenamenti tradizionali?

Allego esempi per gradire:

Rioheroes

RIO HEROES FIGHT (real violence) NO GLOVES


Felony fights

felony fights car park

allora in teoria sarebbero ammesse quali tecniche ,diciamo insolite, per le mma ?
spinte e leve in piedi(io non vedendole mai quasi pensavo non si potesse) sì
ma spazzate?
colpi portati con l'avambraccio al corpo e al viso?
colpi di palmo al corpo e al viso?(al viso mi sembra illogico ma lo metto)
colpi portati con la spalla?(mettiamo per destabilizzare )
su due piedi non mi viene in mente altro
così per sapere , voi che ne dite?
saluti jack
PS: ero indeciso sulla sezione se qui o nella sezione mma

Entrando nello specifico:

Molto piu' che "la mossa",la differenza e' data dai modi d'intere il combattimento.

Chesso' stare in guardie differenti da quelle usuali: lotta, pugilato,muay thai (e ci mettiamo pure simil-karate per giusto tributo)

Afferrare/interccettare i colpi e agire sul braccio in vari modi.


Quel che frega e' pensare che "un pugno e' un pugno".
Questa e' una bella cazzata.

Il pugno della boxe e il pugno dello Xing yi non hanno nulla in comune.
E nessuno tira i pugni come nello xing yi.

E la fregatura vale anche al contrario: cosi' come e' permesso ma non viene usato il pugno a là kungfù e' altrettanto scorretto dire che "per forza viene fuori una brutta kickboxing" se quello e' il regolamento. Sticazzi il footwork proprio dello stile dove e' finito? la guardia? etc...

---

ho fatto una carrellata, non sapendo esattamente su che punto ci si volesse concentrare, in caso si approfondisce 

mad, i 2 video che hai postato mi fanno davvero cagare...

non ho mai amato il rioheroes perchè la maggior parte dei combattenti avevano davvero poca tecnica e sto video non fa eccezione...

secondo me per vedere "arti marziali" cioè tecniche e colpi sopraffini bisogna rapportarsi a circuiti più importanti appunto come UFC...

non dimentichiamo comunque che i primi tornei erano veramente poco limitativi...

il PRIDE era anche più permissivo (calci alla testa con avversario a terra ecc)

allora in teoria sarebbero ammesse quali tecniche ,diciamo insolite, per le mma ?
spinte e leve in piedi(io non vedendole mai quasi pensavo non si potesse) sì
ma spazzate?
colpi portati con l'avambraccio al corpo e al viso?
colpi di palmo al corpo e al viso?(al viso mi sembra illogico ma lo metto)
colpi portati con la spalla?(mettiamo per destabilizzare )
su due piedi non mi viene in mente altro
così per sapere , voi che ne dite?
saluti jack
PS: ero indeciso sulla sezione se qui o nella sezione mma

 
scusa non ho ben capito questa parte...

leve e spazzate sono ammesse (e ci mancherebbe)
non mi pare che non si possa colpire di avambraccio
colpi portati con la spalla? che vuol dire? la spalla cmq si usa in quasi tutti i take down

Le spazzate non si vedono per ovvi motivi, stesso discorso per le leve e, uhm, che intendi per "spinte" e "colpi con la spalla" ?

Nello UFC colpi con la spalla e il petto si vedono.
I primi spesso quando si pressa  in piedi contro la rete, i secondi dalla monta.

Per quanto mi riguarda il top di espressione tecnica l'ho visto nelle competizioni di solo BJJ. E in maggior numero in quelle con uso del gi.

Per quanto mi riguarda una competizione che permette di prendere a pugni il proprio avversario sotto la monta è già un'ottima fotografia del mondo reale ed è un'ottima palestra di vita per chi, da sotto la monta, impara che i pugni a chi sta sopra è meglio non tirarli.

Per quanto mi riguarda, finita una competzione di mma, si contano lividi ed ematomi anche laddove secondo il regolamento non avrebbero dovuto esserci. E anche questa è una lezione di vita.

Le spazzate non si vedono per ovvi motivi, stesso discorso per le leve

sono d'accordo parlavo solo in teoria se erano ammesse , per la spazzata in ufc l'avevo vista, il mio discorso era incentrato su mma amatoriali in Italia

che intendi per "spinte" e "colpi con la spalla" ?

per colpi con la spalla intendo più o meno quello che dice JS, senza gabbia servono per fare perdere l'equilibrio , sto generalizzando parecchio, in ufc ok, ma come detto prima  era un discorso legato agli amatori in Italia

ok la spinta l'ho messa , ma davo per scontato che fosse ammissibile, semplicemente spingere via l'avversario, con due mani, con una e con l'altra immobilizzando una mano , etc, niente di che insomma, molto banale

Quote from: jack drake on July 17, 2012, 20:01:10 pm

allora in teoria sarebbero ammesse quali tecniche ,diciamo insolite, per le mma ?
spinte e leve in piedi(io non vedendole mai quasi pensavo non si potesse) sì
ma spazzate?
colpi portati con l'avambraccio al corpo e al viso?
colpi di palmo al corpo e al viso?(al viso mi sembra illogico ma lo metto)
colpi portati con la spalla?(mettiamo per destabilizzare )
su due piedi non mi viene in mente altro
così per sapere , voi che ne dite?
saluti jack
PS: ero indeciso sulla sezione se qui o nella sezione mma

 
scusa non ho ben capito questa parte...

leve e spazzate sono ammesse (e ci mancherebbe)
non mi pare che non si possa colpire di avambraccio
colpi portati con la spalla? che vuol dire? la spalla cmq si usa in quasi tutti i take down

pensavo anche io che si potesse colpire, mi ricordavo di aver letto e sentito che in altre federazioni oltre alla figmma fosse espressamente vietato, così mi chiedevo se nella figmma, non vedendo riferimenti specifici si potesse?
perchè la figmma? perchè di fatto è la realtà più rappresentativa, per quello che ho capito io, delle mma amatoriali in Italia
perchè queste domande? perchè parlando di confronto con altri praticanti su FAM e dal vivo, un problema emerso se uno volesse fare un minimo di combattimento in un contesto sportivo, integrando etc ovviamente, era che c'erano schemi motori che forse sarebbero stati non sovrapponibili

ma ripensandoci poi mi sembra che il numero di tecniche che uno non può fare in un contesto di mma amatoriali in Italia  non sia poi così determinante

il discorso nasceva dal fatto che per me il confronto sportivo poteva solo che fare bene ad un praticante di AMT, ma che di contro c'era da cambiare allenamento, allenarsi nella lotta a terra(a me sempre piaciuta, per fare capire , pur essendo una frana), allenarsi nelle mma
andando nello specifico poi si era detto ma se io ho una combo di tecniche , generalizzo ancora abbiate pazienza, pugno calcio spazzata, o pugno spazzata colpo di avambraccio, se alcune di queste tecniche che non posso fare sono determinanti nel mio allenamento , beh lo devo rivedere tutto, da qui una difficoltà in più

Poi il dubbio, ma forse in alcuni contesti amatoriali si possono portare? nessuno li porta perchè semplicemente sono , alcune più alcune meno, come dire , poco pratiche. (insomma non si riesce a portarle in un contesto  non collaborativo)

la domanda era quindi ste tecniche nelle mma amatoriali in Italia si possono fare? immagino a questo punto di sì

@mad : non ti ho risposto perchè credo che tu non abbia capito la mia domanda,  e che quindi sarebbe stato inutile,se ho capito male domani cerco di farlo

Di base, se non vedi qualcosa, o è vietata dal regolamento o non ha senso nel contesto.
E "non ha senso nel contesto" si traduce o in "non è redditizio farlo/ci sono opzioni migliori" oppure in "quella roba non funziona".

mad, i 2 video che hai postato mi fanno davvero cagare...

Peggio,sono pessimi 

Ma servono a circoscrivere la questione "tutto permesso" 

@mad : non ti ho risposto perchè credo che tu non abbia capito la mia domanda,  e che quindi sarebbe stato inutile,se ho capito male domani cerco di farlo

Non ho risposto direttamente alla tua domanda, ho solo "buttato" le mani avanti su diversi punti, e nello specifico per dire che non credo sia un problema di "tecniche ammesse" quando ci si pone la questione "am tradizionali in contesti sportivi".
Se ho frainteso il 3D me ne scuso 

qualcuno mi spiega questi punti?


-Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission

-Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario

-Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni
 

qualcuno mi spiega questi punti?


-Schiacciare (slam) o sbattere l’avversario sul tappeto anche se fatto per difendersi da un tentativo di submission

-Dalla posizione in piedi con l’avversario in back mount è vietato buttarsi a terra sulla schiena schiacciando l’avversario

-Combinazioni di leve alle articolazioni (chiuse in piedi quasi al limite fisiologico dell’articolazione) e di proiezioni
 

1 -  sai cos'è uno slam?
2 - sai come si difendono le submission?
3 - sai cosa sia una back mount?


per il resto che dire, guardate i primi due ufc, c'erano 3 regole cui si poteva anche derogare. scaricate gli unaired del 2.
si vede qualcuno che tira i capelli, o che colpisce i genitali e zone limitrofe, e qualcuno che tenta sia la gola che gli occhi...
hanno avuto successo?
no.

ai tempi quelli che hanno derogato a quelle 3 regole hanno preso comunque la sveglia. oggi chi "scorrettamente" in un evento di mma, che sia pride rules o unified rules, attacca genitali, occhi o gola, raramente ha successo e infligge un danno serio tale da farlo vincere, grazie alla menomazione/infortunio dell'avversario.
GSP con un occhio solo ha menato per 3 riprese e mezzo Shields, dopo averlo annientato la prima ripresa e mezzo con tutti e due gli occhi.
i calci all'inguine di solito non sono voluti, così come le ginocchiate, raramente arrivano in modo netto, vedi Sakara, negli altri casi, è chi riceve il colpo che lo esagera, per prendere tempo di solito...vedi Kosheck.
I colpi alla gola sono accidentali, e se ne sono visti, quasi mai hanno portato al ko, ma soprattutto alla morte.