Magui Bagua

Questo signore mi sembra che in generale si muova molto bene, con uno Shen Fa tipico dello stile. Finalmente qualche applicazione di Baguazhang migliore di quelle che si vedono in giro (pur rimanendo nell'ambito della gestione del corpo e delle sue possibili reazioni, quindi della motricità, non del combattimento, come tutte le applicazioni delle forme: non c'entrano nulla con il combattimento). Però questo video non mi dispiace:

MAGUI BAGUA Promotional video 201207

 

molto coordinato ma ne ho visti di piu' fuidi

e poi ci sono sempre questi sparring partner ad amplificare gli effetti che fanno diventare fake il video e io non ne posso veramente piu' 

Magari sbaglio - ma mi sembra di ricordare che, tra i discepoli di Dong Haiquan, Ma Gui fosse morto in giovane età, senza lasciare una scuola, o una discendenza. Se il mio ricordo non è farlocco, sarebbe interessante capire "da dove" venga questo "Magui bagua".

A freddo non mi piace tantissimo - la forma è bella, ma l'applicazione mi sembra un po' troppo "balzo in avanti con banzai". E poi interrompe il cerchio per entrare sull'avversario? Se ho visto bene, non c'è continuità nella tecnica - IMHO.


Appena ho tempo controllo la storia del BGZ, per essere sicuro, e riguardo bene il video.

EDIT: Mi ero dimenticato questo thread (colpa della latitanza forumistica ) e, rileggendolo, ho scoperto di avere invertito/confuso Ma Gui e Ma Weiqi  sorry, è l'età che avanza 

Concordo con Kufu. Il problema di questi video è che vedi sempre la classica formula "maestro onnipotente ammazza allievo inerme"...rendono tutto obsoleto e artificiale. 

Magari sbaglio - ma mi sembra di ricordare che, tra i discepoli di Dong Haiquan, Ma Gui fosse morto in giovane età, senza lasciare una scuola, o una discendenza. Se il mio ricordo non è farlocco, sarebbe interessante capire "da dove" venga questo "Magui bagua".

La discussione da cui l'ho tratto è questa:
http://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=6&t=17274

Magari trovi qualche informazione utile in più.

A freddo non mi piace tantissimo - la forma è bella, ma l'applicazione mi sembra un po' troppo "balzo in avanti con banzai". E poi interrompe il cerchio per entrare sull'avversario? Se ho visto bene, non c'è continuità nella tecnica - IMHO.


Appena ho tempo controllo la storia del BGZ, per essere sicuro, e riguardo bene il video.

Il motivi per cui l'ho postato sono appunto questi:
1) Un tempo, quando credevo molto di più nelle applicazioni, ritenevo che anche il Baguazhang andasse "linearizzato", quindi adattato in primis al combattimento uno contro uno, studiando come portare le tecniche a partire da un avversario posto di fronte e a corta distanza e non semplicemente girando come si vede fare in giro.
2) Il Baguazhang della scuola Cheng Ming è molto più morbido e lento: per questo avevo portato questa forma con tutti questi fajin durante l'esecuzione, oltre agli spostamenti rettilinei, che mi sembravano inusuali.

Un tempo [cut] ritenevo che anche il Baguazhang andasse "linearizzato", quindi adattato in primis al combattimento uno contro uno, studiando come portare le tecniche a partire da un avversario posto di fronte e a corta distanza

Salve TakuanZen,
secondo la mia modesta opinione, quanto scrivi è esattamente ciò che andrebbe fatto nello studio e nella pratica del Baguazhang, ad eccezione della “linearizzazione”[1].
Nel Baguazhang di Wang Shujin[2], per quello che ne ho capito io[3], diversi movimenti sono già “lineari”; solo che, a differenza di quanto mostrato nel video, lo sono su una distanza molto ridotta, una distanza tale da poter quasi “abbracciare” l’avversario.
Secondo la mia opinione, a differenza di quanto si vede nel video, le braccia servono/dovrebbero servire a mantenere la distanza e non ad entrare in contatto con l’avversario. Se quella mostrata nel video è una situazione “dimostrativa” di sparring, lo è in un modo sbagliato: se l’avversario è così gentile da appoggiare il dorso della sua mano contro il dorso della mia mano, non sarebbe più “pratico” afferrargli il polso (e poi a seguire azioni a libera scelta), piuttosto che saltagli addosso?

e non semplicemente girando come si vede fare in giro.

La “classica” camminata in cerchio, a mio parere funzionale in allenamento, in combattimento dovrebbe tradursi in movimenti di evasione/evitamento della linea d’attacco dell’avversario: prima che ci sia l’attacco, per rendersi “prede” meno facili e per guadagnare una posizione più favorevole, con traiettorie circolari a raggio medio-grande (senza necessariamente girarare intorno all’avversario!); durante l’attacco, per evitare l’attacco, con traiettorie circolari a raggio stretto o strettissimo, e contemporaneamente contrattaccare. Se tutto questo è andato a buon fine[4], entrano in gioco i movimenti “lineari”, per chiudere rapidamente la distanza, ostacolare/impedire i colpi e (a seconda della situazione) colpire, spingere, afferrare, proiettare, ecc...

quando credevo molto di più nelle applicazioni

Per crederci bisognerebbe provarle. E per provare davvero le applicazioni del Baguazhang (almeno di quello di Wang Shujin) credo sia necessario essere talmente vicini allo sparring partner da riuscire a sentire tutte le sfumature di odore del suo sudore e del suo alito e persino da contargli i foruncoli del viso e i punti neri sul naso...

1.	Ammesso che con linearizzazione tu intenda la possibilità di portare le tecniche dalla distanza che hanno i due protagonisti del video
2.	E' quello che pratichi/praticavi, vero?
3.	E potrebbe essere molto poco e molto male
4.	E sono ancora in piedi e illeso...

Per crederci bisognerebbe provarle. E per provare davvero le applicazioni del Baguazhang (almeno di quello di Wang Shujin) credo sia necessario essere talmente vicini allo sparring partner da riuscire a sentire tutte le sfumature di odore del suo sudore e del suo alito e persino da contargli i foruncoli del viso e i punti neri sul naso...

Spoiler: show

P.S. Questo in teoria. In pratica... bisognerebbe provare! Le mie sono per lo più risultato di elucubrazioni mentali e non di pratica-praticata, purtroppo. Perciò, se ho scritto castronerie, sentitevi pure autorizzati a mazzolare pesantemente, non potrà farmi che bene...

Ho avuto sempre anch'io che il Baguazhang, più che uno stile da out-fighting come viene considerato di solito, sia stato concepito come uno stile da corta o cortissima distanza, visto l'uso di agganci, spazzate, gomitate e colpi di spalla. Confermi molte mie passate impressioni.
Tuttavia attualmente mi sembra uno stile troppo barocco e arzigogolato, molto buono per sciogliere il corpo, viste le continue torsioni, ma di cui è difficile ritrovare una funzionalità applicativa. Faccio fatica a tradurre molte tecniche in applicazioni concrete.
Molti miei dubbi sono stati espressi qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11731.45
Ti consiglio di leggerti anche le considerazioni di YM[1] sui Jibengong specifici di ogni stile che si sono persi: ci sto riflettendo molto.
Grazie per il tuo ottimo e particolareggiato intervento. Se posso permettermi, ho l'impressione che non vi siano solo elucubrazioni mentali, come tu dici, ma anche una buona dose di pratica sotto. O mi sbaglio?
Hai praticato o provato il Baguazhang di Wang Shu Jin?

1.	Che speravo intervenisse anche qui...

[...] attualmente mi sembra uno stile troppo barocco e arzigogolato, molto buono per sciogliere il corpo, viste le continue torsioni, ma di cui è difficile ritrovare una funzionalità applicativa. Faccio fatica a tradurre molte tecniche in applicazioni concrete.
Molti miei dubbi sono stati espressi qui: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11731.45
Ti consiglio di leggerti anche le considerazioni di YM sui Jibengong specifici di ogni stile che si sono persi: ci sto riflettendo molto.
Grazie per il tuo ottimo e particolareggiato intervento. Se posso permettermi, ho l'impressione che non vi siano solo elucubrazioni mentali, come tu dici, ma anche una buona dose di pratica sotto. O mi sbaglio?
Hai praticato o provato il Baguazhang di Wang Shu Jin?

E’ l’unico Baguazhang che conosco, a dire il vero. Di altri stili ho solo letto libri e nient’altro.

Condivido la tua fatica a tradurre molti movimenti in applicazioni. Ma per quanto mi riguarda credo dipenda principalmente dal fatto che sono (in pratica) un autodidatta[1] che non ha mai praticato una preparazione fisica finalizzata alle arti marziali, che gioca con le forme e che non ha mai “incrociato le braccia” con nessuno che non sia un avversario immaginario[2].

Riguardo al tuo giudizio sullo stile, indicato come “troppo barocco e arzigogolato”, credo che le risposte siano da cercare proprio nelle considerazioni di Yuen-Ming (e altri) sul Jibengong[3] e nell’aspetto didattico-coreografico (mi si passi il termine) delle forme.
L’opinione che ho maturato[4] riguardo a quest’ultimo aspetto è che i movimenti delle forme siano fin troppo “ampi” e “rotondi” per avere una immediata applicabilità: per essere traducibili in combattimento ritengo che debbano essere prima “condensati” e “affilati”.



Per quanto riguarda il Jibengong, invece, a me sembra decisamente lapalissiano che senza una adeguata preparazione fisica “propedeutica” non c’è tecnica che possa essere eseguita nella maniera corretta e con i risultati voluti (o sperati). O, per lo meno, per verificarne la applicabilità in determinati contesti non collaborativi.

Saluti,
XZ.

1.	Tradotto: un ignorante marziale
2.	Però ho un'ottima immaginazione...
3.	Sia nel topic da te indicato, che ho letto e riletto, sia in altre sedi.
4.	Sulla quale nutro ancora seri dubbi, a dire il vero. Dovrei provare e sperimentare...

Premessa: moderatore non ti arrabbiare, non sono qui per scatenare flame, ma riflessioni e senso critico nella propria ricerca.
Se le mie affermazioni sembrano forti, evidentemente suscitano reazioni. Se non lo fossero, le persone resterebbero indifferenti.

Visto che qualcuno ha citato gli allenamenti di base (Jibengong), teniamo bene a mente questo argomento per giudicare le osservazioni che seguono.

1. Il video: a prescindere dalla forma e dalle "applicazioni" favorite dal sacco umano che si fa picchiare, ritengo che i problemi siano altri e ben più rilevanti. Chi pratica nel video manca, a mio modesto parere, di allenamento di base. Per chi conosce qualcosa di Baguazhang è sufficiente vedere come cammina, per capire. Anche l'osservazione "sì, ma nel video sta facendo per finta" oppure "nel video non fa vedere le sue reali capacità" non regge. Personalmente vedo delle pesanti carenze seguite da un'evidente (magari solo per me?) mancanza di forza, che fanno del Baguazhang praticato in quel modo, uno stile inutile.

2. Ma Gui: se non ricordo male, Ma Gui era allievo di Yin Fu. Non mi soffermo sulla differenza tra studente e allievo, che sicuramente tutti conosceranno.
Non ricordo se sia morto giovane o no, cio che ricordo sicuramente è che l'allievo morto giovane (e considerato il più forte tra gli allievi di Dong Haiquan) era Ma Weiqi.
Detto questo, aver studiato con Dong Haiquan non vuol dire essere per forza bravi.

3. YYY Baguazhang: tanti cinesi sono stati e sono tutt'ora molto meno rispettosi delle loro tradizioni di quanto non lo siano gli "stranieri studiosi" della loro storia/cultura. Esempio: dire "il Baguazhang di WSJ" o "Magui Baguazhang" è deontologicamente scorretto. Il Baguazhang, se proprio bisogna specificarne la paternità, è del suo fondatore. Mettere il proprio nome davanti per sfruttarne la fama, è un'azione irrispettosa e meschina tanto quanto quella di dichiararsi allievo di un Maestro che magari ho visto per due volte nella vita. Non credo che Yin Fu o Cheng Tinghua abbiano mai nemmeno lontanamente pensato di inserire il proprio nome davanti allo stile insegnatogli dal loro Maestro.
Personalmente sostituirei questo modo di fare con un più corretto "il Baguazhang praticato da Wang Shujin" o il "Baguazhang praticato da Ma Gui". Se ritenete che qualcuno di questi rispettabili signori abbia apportato delle modifiche ai Jibengong del Baguazhang, allora è giusto che lo stile da loro praticato porti un nome diverso da Baguazhang, da non confondersi con quanto creato da Dong Haiquan.

4. La "classica" camminata in cerchio: essa è il fondamento del Baguazhang. Come diceva Zixue, senza allenamento di base è impensabile poter fare qualsiasi cosa per bene. La camminata in cerchio serve anche per il combattimento, ma ciò non significa passeggiare attorno all'avversario.

5. Jibengong: chi ha detto che gli allenamenti di base del Baguazhang sono andati persi? YM? O qualche informazione ricevuta da qualche maestro che per sua incapacità o pigrizia ha volutamente eliminato questo tipo di allenamento con la scusa di "cambiare in meglio" quello che gli è stato tramandato? il risultato poi è stato davvero migliore?
Se tanti dichiarati e famosi maestri non praticano correttamente o evitano di praticare, ciò non significa che gli allenamenti fondamentali del Baguazhang siano andati persi.
Forse qualcuno pazzo che ha molta voglia di annoiarsi e si sforza di farli c'è. La ricerca è una strada lunga e spesso ci vuole fortuna per trovare risposte.
Secondo quanto scritto nell'Yijing, ci sono due concetti da considerare: Bian Yi (ciò puo' essere cambiato) e Bu Yi (ciò che non si puo' cambiare). Jibengong è qualcosa che non si puo' cambiare.

Saluti a tutti e buon anno nuovo

Ciao,
benvenuto sul forum. Grazie per aver resuscitato questo topic, con informazioni interessanti. 
Tento di "decostruire" il tuo ricco intervento attraverso qualche domanda sui punti più significativi:

Premessa: moderatore non ti arrabbiare, non sono qui per scatenare flame, ma riflessioni e senso critico nella propria ricerca.
Se le mie affermazioni sembrano forti, evidentemente suscitano reazioni. Se non lo fossero, le persone resterebbero indifferenti.

Visto che qualcuno ha citato gli allenamenti di base (Jibengong), teniamo bene a mente questo argomento per giudicare le osservazioni che seguono.

1. Il video: a prescindere dalla forma e dalle "applicazioni" favorite dal sacco umano che si fa picchiare, ritengo che i problemi siano altri e ben più rilevanti. Chi pratica nel video manca, a mio modesto parere, di allenamento di base. Per chi conosce qualcosa di Baguazhang è sufficiente vedere come cammina, per capire. Anche l'osservazione "sì, ma nel video sta facendo per finta" oppure "nel video non fa vedere le sue reali capacità" non regge. Personalmente vedo delle pesanti carenze seguite da un'evidente (magari solo per me?) mancanza di forza, che fanno del Baguazhang praticato in quel modo, uno stile inutile.

Quali sono queste carenze che rilevi nel video?
Tra l'altro so che il modo di camminare si differenzia nelle diverse correnti del Baguazhang. Correggimi pure, se sbaglio.

2. Ma Gui: se non ricordo male, Ma Gui era allievo di Yin Fu. Non mi soffermo sulla differenza tra studente e allievo, che sicuramente tutti conosceranno.
Non ricordo se sia morto giovane o no, cio che ricordo sicuramente è che l'allievo morto giovane (e considerato il più forte tra gli allievi di Dong Haiquan) era Ma Weiqi.
Detto questo, aver studiato con Dong Haiquan non vuol dire essere per forza bravi.

3. YYY Baguazhang: tanti cinesi sono stati e sono tutt'ora molto meno rispettosi delle loro tradizioni di quanto non lo siano gli "stranieri studiosi" della loro storia/cultura. Esempio: dire "il Baguazhang di WSJ" o "Magui Baguazhang" è deontologicamente scorretto. Il Baguazhang, se proprio bisogna specificarne la paternità, è del suo fondatore. Mettere il proprio nome davanti per sfruttarne la fama, è un'azione irrispettosa e meschina tanto quanto quella di dichiararsi allievo di un Maestro che magari ho visto per due volte nella vita. Non credo che Yin Fu o Cheng Tinghua abbiano mai nemmeno lontanamente pensato di inserire il proprio nome davanti allo stile insegnatogli dal loro Maestro.
Personalmente sostituirei questo modo di fare con un più corretto "il Baguazhang praticato da Wang Shujin" o il "Baguazhang praticato da Ma Gui". Se ritenete che qualcuno di questi rispettabili signori abbia apportato delle modifiche ai Jibengong del Baguazhang, allora è giusto che lo stile da loro praticato porti un nome diverso da Baguazhang, da non confondersi con quanto creato da Dong Haiquan.

La questione dei nomi mi interessa relativamente poco. Accetto questa correzione e personalmente ho parlato di "Magui Bagua" per seguire il video, ma poi mi va benissimo parlare del "Baguazhang praticato da Magui" ecc...

P.S: tu con chi pratichi? Che scuola segui?

4. La "classica" camminata in cerchio: essa è il fondamento del Baguazhang. Come diceva Zixue, senza allenamento di base è impensabile poter fare qualsiasi cosa per bene. La camminata in cerchio serve anche per il combattimento, ma ciò non significa passeggiare attorno all'avversario.

Sono d'accordo.

5. Jibengong: chi ha detto che gli allenamenti di base del Baguazhang sono andati persi? YM? O qualche informazione ricevuta da qualche maestro che per sua incapacità o pigrizia ha volutamente eliminato questo tipo di allenamento con la scusa di "cambiare in meglio" quello che gli è stato tramandato? il risultato poi è stato davvero migliore?
Se tanti dichiarati e famosi maestri non praticano correttamente o evitano di praticare, ciò non significa che gli allenamenti fondamentali del Baguazhang siano andati persi.
Forse qualcuno pazzo che ha molta voglia di annoiarsi e si sforza di farli c'è. La ricerca è una strada lunga e spesso ci vuole fortuna per trovare risposte.
Secondo quanto scritto nell'Yijing, ci sono due concetti da considerare: Bian Yi (ciò puo' essere cambiato) e Bu Yi (ciò che non si puo' cambiare). Jibengong è qualcosa che non si puo' cambiare.

Saluti a tutti e buon anno nuovo

Ti andrebbe di spiegare allora qual'è il Jibengong specifico del Baguazhang oppure illustrarlo tramite esempi?
La questione mi interessa molto. Buon anno nuovo anche a te!!

(..) dire "il Baguazhang di WSJ" o "Magui Baguazhang" è deontologicamente scorretto. Il Baguazhang, se proprio bisogna specificarne la paternità, è del suo fondatore. (...)
Personalmente sostituirei questo modo di fare con un più corretto "il Baguazhang praticato da Wang Shujin" o il "Baguazhang praticato da Ma Gui". (...)

Personalmente trovo la questione dei nomi piuttosto marginale.
Ma, per dovere di chiarezza, sempre personalmente ritengo che il nome Baguazhang da solo sia sufficiente ad identificare disciplina e fondatore contemporaneamente; di conseguenza, date queste premesse, dire "il Baguazhang di ..." ritengo che possa essere una forma sintetica[1] per esprimere il concetto "il Baguazhang, per definizione fondato e codificato da Dong Hai-quan, praticato e insegnato da ..., il quale, sulla base della propria esperienza marziale e capacità personale, ha modificato le forme, il metodo didattico e la interpretazione delle applicazioni (se insegnate)".
Perciò adottare la dicitura "BGZ praticato da..." mi sembra accettabile.

5. Jibengong: (...)

Sono interessato. Mi associo alla richiesta di Tak Z.

1.	magari inesatta, ma comunque sintetica

-cut -

2. Ma Gui: se non ricordo male, Ma Gui era allievo di Yin Fu. Non mi soffermo sulla differenza tra studente e allievo, che sicuramente tutti conosceranno.
Non ricordo se sia morto giovane o no, cio che ricordo sicuramente è che l'allievo morto giovane (e considerato il più forte tra gli allievi di Dong Haiquan) era Ma Weiqi.
Detto questo, aver studiato con Dong Haiquan non vuol dire essere per forza bravi.

- cut -

Ma Gui (1851–1941  o 1847–1941)  fu allievo di Yin Fu e di Dong Haiquan. Viene infatti ricordato anche come discepolo di quest'ultimo.
E' comunque annoverato fra i tre maggiori allievi e "discendenti" del Maestro Yin Fu.

Non so se Ma Weiqi fosse considerato il più forte; sicuramente il fatto che sia morto giovane ha fatto si che non potesse trasmettere quanto appreso come invece fatto dagli altri discepoli "più conosciuti".


Ciao Nick