Il solito brutto spettacolo

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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #45 on: August 01, 2012, 15:52:53 pm »
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Nessun controllo, ameno che non si finisca addosso ad uke andando con lui al suolo, può evitare che uke si giri in aria e cada malamente (di nuovo: non si cade pancia a terra perché occorre sempre essere pronti all'attacco avversario, il judo non è lotta greco romana)

Ma che discorsi stai facendo?!
Allora togliamo anche la lotta sulle prese intanto se qualcuno cerca di afferrarmi il judogi posso sempre tirargli un pugno in testa...
Poi parli proprio di lotta greco-romana... Se un confronto simile andava bene a chi il combattimento sapeva realmente cosa fosse, allora direi che è un conffronto più che valido!

Tra parentesi se sono in armatura credo che mi lazarei più agevolmente se arrivo a terra di pancia invece che di schiena......

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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #46 on: August 01, 2012, 15:54:07 pm »
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Non so a quale soluzione tu ti riferisca, ma sarebbe bello poterlo scoprire.

Proponevi di sanzionare chi fosse arrivato con entrambe le ginocchia a terra...
o un ginocchio e una mano... o non in sutemi....
qualcosa del genere!
io in quel caso cercheri di portarti aterra piuttosto che proiettarti

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #47 on: August 01, 2012, 16:01:16 pm »
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Come è saltato fuori Zantaraya?

Premetto che secondo me è un grande atleta, ma non ha inventato niente

vedere sec 14 http://www.judo-educazione.it/video/randori_1922.html
3° dan contro 3° dan. Quando si andava avanti a ciotole di riso, senza le conoscenze scientifiche e le strutture attuali.

Il problema è la massa degli atleti, non le punte di diamante, che proprio perché tali riescono  a realizzare proiezioni e tecniche spettacolari.
Il peggior amico dell'uomo?
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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #48 on: August 01, 2012, 16:06:50 pm »
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Il problema è la massa degli atleti, non le punte di diamante, che proprio perché tali riescono  a realizzare proiezioni e tecniche spettacolari.

Quelle difese ormai le vedi anche a un campionato italiano juniores!
è una eccezionalità vederle fare contro gente come Verde che in italia a 66 passeggia...

Anni fa quelle difese non erano all'ordine del giorno ma eccezionalità!

Edit: ho visto il filmato scorrendo un po' velocemnte... mi riprometto di vederlo con più calma
1:05 tentativo di proiezione partendo da una posizione di "drop"... subito dopo tentaivo di poratre la schiena di uke a terra continuando la torsione portando il prorpio petto verso la'lto
1:51 molla le prese e si "butta" avanti per eviatre il contro

... proprio come succede oggi alle olimpiaid!
« Last Edit: August 01, 2012, 16:13:20 pm by Sen-no-sen »

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #49 on: August 01, 2012, 16:43:41 pm »
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Non so a quale soluzione tu ti riferisca, ma sarebbe bello poterlo scoprire.

Proponevi di sanzionare chi fosse arrivato con entrambe le ginocchia a terra...
o un ginocchio e una mano... o non in sutemi....
qualcosa del genere!
io in quel caso cercheri di portarti aterra piuttosto che proiettarti
Non capisco cosa vuoi dire, se mi porti a terra senza tecnica ti becchi sanzione già adesso.
Se invece mi porti a terra con un sutemi (che oggi vuol dire tomoe nage e poco altro) che c'è che non va.

In buona sostanza uno dei problemi, secondo me, è che al primo attacco l'azione finisce perché chi attacca finisce in greca se non realizza la tecnica.
Questo capita per le proiezioni in avanti.
Come fare per evitare che questo accada? Sanzionare quel comportamento sistematico.
Se mi dici che è impossibile costringere un atleta a fallire un'entrata e proseguire in renraku oppure tornare indietro, mi devi anche spiegare il perché.

Può darsi, ma perché?
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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #50 on: August 01, 2012, 16:50:27 pm »
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Il problema è la massa degli atleti, non le punte di diamante, che proprio perché tali riescono  a realizzare proiezioni e tecniche spettacolari.

Quelle difese ormai le vedi anche a un campionato italiano juniores!
è una eccezionalità vederle fare contro gente come Verde che in italia a 66 passeggia...

Anni fa quelle difese non erano all'ordine del giorno ma eccezionalità!

Edit: ho visto il filmato scorrendo un po' velocemnte... mi riprometto di vederlo con più calma
1:05 tentativo di proiezione partendo da una posizione di "drop"... subito dopo tentaivo di poratre la schiena di uke a terra continuando la torsione portando il prorpio petto verso la'lto
1:51 molla le prese e si "butta" avanti per eviatre il contro

... proprio come succede oggi alle olimpiaid!

Ascolta se si vedesse fare alle olimpiadi quello che fanno quei due, non staremo qui a discutere di regolamento, non ci sarebbero tante AM in giro e io sarei alto uno e ottanta e peserei 68 kg e sarei alle Olimpiadi a fare la maratona.

Le gare sono un'altra cosa, quello che bisognerebbe ottenere, mediamente, è un risultato a metà tra quello che si vede adesso e quel randori del 1922.

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #51 on: August 01, 2012, 16:55:28 pm »
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In buona sostanza uno dei problemi, secondo me, è che al primo attacco l'azione finisce perché chi attacca finisce in greca se non realizza la tecnica.
Questo capita per le proiezioni in avanti.
Come fare per evitare che questo accada? Sanzionare quel comportamento sistematico.

In teoria si è già sanzionati se si finisce in "greca" o in shio (a riccio come dicevi tu, solitament utilizzo shio e greca ma non so se sia corretto) volutamente...

Dimmi se ho capito bene la situazione... Attacco, mi accorgo mi aver cannato l'entrata, mollo le prese e mi butto in avanti,... questo dovrebbe essere uno shido per falso attacco!
Diversa la seguente situazione: attacco, il mio avversario difende in GO, continuo a tirare per evitare un contro (se rimango fermo od esco lo prendo...) e finisco a terra in greca... a questo punto il mio aversario continua il suo attacco e io difendo come posso: cammino sulle mani, mi chiudo se viene lavorare a terra, esco dalla materassina! (questo è l'unico punto su cui mi trovi in accordo... infatti farei come in francia... non si capisce perchè se si scappa fuori in piedi è shido se lo si fa a terra si è salvi... io inizierei ad adeguare il regolamento internazionale a quello francese, dove almeno per l'osaekomi il conteggio non viene interotto se si esce dalla materassina! in futuro si potrebbe dare lo shido anche per le uscite non in osaekomi...)

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Offline The Spartan

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #52 on: August 01, 2012, 19:14:00 pm »
0
Domanda per Xjej...l'apparente ascesa, pur con noti precedenti, di tanti giovani brasiliani alla ribalta è "casuale" o c'è un progetto preciso in vista di Rio?
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Offline xjej

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #53 on: August 01, 2012, 19:38:36 pm »
0
Domanda per Xjej...l'apparente ascesa, pur con noti precedenti, di tanti giovani brasiliani alla ribalta è "casuale" o c'è un progetto preciso in vista di Rio?

Malgrado quello che dicono i commentatori RAI, quella brasiliana è una scuola che regge da anni :

Atlanta 1996:
-65 3.   Henrique Guimaraes   BRA
-71 5.   Sebastian Pereira   BRA
-78 7.   Flávio Canto   BRA
-95 3.   Aurélio Miguel   BRA

+72 7.   Edinanci Silva   BRA

Sydney 2000
-73 2.   Tiago Camilo   BRA
-90 2.   Carlos Honorato   BRA
-100 7.   Mario Sabino   BRA

-63 7.   Vânia Ishii   BRA
-78 7.   Edinanci Silva   BRA
+78 7.   Priscilla Marques   BRA

Atene 2004
-73 3.   Leandro Guilheiro   BRA
-81 3.   Flávio Canto   BRA

-78 7.   Edinanci Silva   BRA

Beijing 2008
-73 3.   Leandro Guilheiro   BRA
-81 3.   Tiago Camilo   BRA
-90 7.   Eduardo Santos   BRA
+100 7.   Joao Schlittler   BRA

-57 3.   Ketleyn Quadros   BRA
-78 5.   Edinanci Silva   BRA



Questi sono i mondiale di Rio nel 2007:

-66 1.   João Derly   BRA
-81 1.   Tiago Camilo   BRA
-100 1.   Luciano Corrêa   BRA
+100 3.   Joao Schlittler   BRA
Open 5.   Daniel  Hernandes   BRA

-52 5.   Erika Miranda   BRA
-78 7.   Edinanci Silva   BRA
« Last Edit: August 01, 2012, 19:42:06 pm by Xjej »
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Offline The Spartan

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #54 on: August 01, 2012, 19:47:05 pm »
0
Grazie.
Spoiler: show
Ma che cazzo ne sai te..... ;D
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Offline xjej

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #55 on: August 01, 2012, 19:58:35 pm »
0
E' probabile che l' attività sia incentivata in vista di Rio ma per la verità non è che ne abbiano gran bisogno, per come sono strutturati i club in Brasile, non mancano soldi e attività...
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Offline Marco C.

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #56 on: August 02, 2012, 10:21:30 am »
+1
@tatamitris: mi potresti spiegare quale parte del regolamento ti sembra contraria alla logica del judo?

Spoiler: show
Poi ti vorrei chiedere da esterna al mondo del judo qual'è la logica di cui parli, ma magari in un altro 3d che altrimenti andiamo OT


:zan:

Qual è si scrive senza apostrofo, visto che è un'apocope vocalica. Tiè! :gh:

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #57 on: August 02, 2012, 10:31:39 am »
+1
Spoiler: show
 :'( Prendo e porto a casa..   :ricktaylor:
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #58 on: August 02, 2012, 17:26:43 pm »
-1


Dimmi se ho capito bene la situazione... Attacco, mi accorgo mi aver cannato l'entrata, mollo le prese e mi butto in avanti,... questo dovrebbe essere uno shido per falso attacco!
Diversa la seguente situazione: attacco, il mio avversario difende in GO, continuo a tirare per evitare un contro (se rimango fermo od esco lo prendo...) E FINISCO A TERRA in greca... a questo punto il mio aversario continua il suo attacco e io difendo come posso: cammino sulle mani, mi chiudo se viene lavorare a terra,
No! A terra non ci finisci, sei tu che ci vai, a meno che sia l'avversario a spingerti e a farti perdere l'equilibrio così violentemente da provocare una caduta.

Un po' di randori li ho fatti anch'io e penso che assai raramente sia caduto in avanti tentando una proiezione, a meno che mi sia buttato in otoshi con le ginocchia per terra.


Oggi chi attacca lo fa con una spinta in avanti che inevitabilmente lo fa finire per terra se l’azione non riesce, a meno che resti appeso all’avversario.

E’ proprio il modo di fare judo che porta a quel tipo di risultato a prescindere dal livello atletico dei contendenti. Anch’io se eseguo in quel modo e la tecnica non funziona casco per terra faccia in avanti, non ci sono santi.

Succede la stessa cosa con un ko uchi gari o ouchi gari, se butto il mio corpo in avanti e fallisco la tecnica finisco con la pancia per terra con o senza aver proiettato l’avversario.

Quello che succede oggi, secondo me, e che succede da un bel po’, è che le capacità atletiche dei contendenti hanno finito per andare oltre il lecito. Vale a dire che poiché ho la disponibilità atletica per farlo dispongo il mio corpo in un modo scorretto da un punto di vista judoistico (secondo la mia visione judoistica) per ottenere punteggio. Una volta probabilmente non veniva in mente di fare così perché non si aveva il fisico per farlo e perché si era legati ad un certo modello di comportamento (come quando nel calcio c’era il modulo e poi è arrivato il sistema, così che oggi si gioca in modo del tutto diverso).

Il punto è che questo modo di fare ha causato un’involuzione creando un modello di judo estraneo alle origini, ma soprattutto brutto da vedere e da praticare, perché privo di senso.
Devo ammettere che preferisco vedere un incontro di lotta o di boxe che di judo, me ne rammarico, ma è così.
Oggi, si tira a “o la va o la spacca e se non va mi chiudo a riccio”.

Il judo è caratterizzato dall’adattamento e dalla continuità dell’azione. Se non c’è continuità che adattamento ci può essere?

E’ vero che se esci da un’entrata lasciando l’avversario in equilibrio ti esponi all’attacco dell’avversario, ma questo è il judo, tu potrai adattarti a tua volta o soccombere, ma è assurdo che fallita un’azione tu possa rifugiarti in una posizione dalla quale in realtà ti prenderesti un mucchio di mazzate, anche perché in quel modo rifiuti il combattimento in piedi.

Agendo in quel modo diventa impossibile un renraku e difficile un kaeshi, praticamente gran parte del repertorio del judo non si vede.

La volontarietà non si vedrà mai, perché è intesa nel senso di voler andare per terra da una data posizione, nella gran parte dei casi è l’azione dell’attaccante combinata con la resistenza dell’altro a far avvenire il tutto, se volontarietà c’è, è quella di un’azione in squilibrio in avanti, ma che da sola non è sufficiente a provocare la caduta, quindi l’arbitro non sanziona. Accade qualcosa di simile per le uscite dal tatami.
E’ l’atleta che non deve creare determinate condizioni e se si verificano dovrebbe essere sanzionato.
Ecco perché dico, cadi? Non m’interessa perché, ma quando vai per terra la difesa a riccio non la puoi fare, ti giri pancia per aria e combatti da lì, esattamente come si fa in palestra quando si parte da posizioni date.

Se togli la possibilità della difesa a riccio e dell’uscita dal tatami vedi un altro judo, perché non c’è più ragione d’interrompere l’azione e gli atleti devono adeguarsi alle nuove regole.

Poi c’è la posizione in posizione eretta da rivedere, ma questo è tutto un altro discorso.

Io non ho nulla contro lo sviluppo delle capacità atletiche degli atleti, purché siano indirizzate verso qualcosa di sensato, perché adesso è davvero uno spettacolo penoso quello che si vede.
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Offline Aliena

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #59 on: August 02, 2012, 17:34:15 pm »
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Penoso, vergognoso....che brutta scelta di termini per giudicare in termini assoluti uno spettacolo che molte persone invece apprezzano.
High-functioning sociopath. With your number.