Il solito brutto spettacolo

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #60 on: August 02, 2012, 17:41:50 pm »
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Penoso, vergognoso....che brutta scelta di termini per giudicare in termini assoluti uno spettacolo che molte persone invece apprezzano.
Fai un sondaggio tra marzialisti/dopolavoristi/liberi cittadini.
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Offline Aliena

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #61 on: August 02, 2012, 17:52:17 pm »
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Penoso, vergognoso....che brutta scelta di termini per giudicare in termini assoluti uno spettacolo che molte persone invece apprezzano.
Fai un sondaggio tra marzialisti/dopolavoristi/liberi cittadini.
Tu l'hai fatto? A livello mondiale?
Io in verità non ne sento il bisogno, rispetto l'opinione diversa dalla mia e sono ben-conscia che tante persone diverse hanno tante opinioni diverse.
Tu per esempio.
Capirai dunque il perchè io abbia sempre scritto che "a me è piaciuto" e che "molte persone apprezzano" e non ho scritto "Lo spettacolo visto era (aggettivo a scelta)" con valore oggettivo.

Capisci la sottile differenza?  ;)



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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #62 on: August 02, 2012, 17:59:36 pm »
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Penoso, vergognoso....che brutta scelta di termini per giudicare in termini assoluti uno spettacolo che molte persone invece apprezzano.
Fai un sondaggio tra marzialisti/dopolavoristi/liberi cittadini.
Tu l'hai fatto? A livello mondiale?
Io in verità non ne sento il bisogno, rispetto l'opinione diversa dalla mia e sono ben-conscia che tante persone diverse hanno tante opinioni diverse.
Tu per esempio.
Capirai dunque il perchè io abbia sempre scritto che "a me è piaciuto" e che "molte persone apprezzano" e non ho scritto "Lo spettacolo visto era (aggettivo a scelta)" con valore oggettivo.

Capisci la sottile differenza?  ;)
Personalmente non mi sento offeso se qualcuno di una partita di calcio dice "spettacolo penoso", anche se io penso diversamente, ma se ti sei sentito offeso, ti chiedo scusa e chiedo scusa anche agli eventuali atleti che facendo quel judo si sentono offesi, ma non ci posso fare niente se PER ME è penoso, mi sembra ovvio che non è un'affermazione in senso assoluto, ma relativo ai miei gusti, come bello e brutto.
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Offline Aliena

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #63 on: August 02, 2012, 18:00:59 pm »
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Ecco, è quel "per me" che fa la differenza.
Ti ringrazio.
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Offline xjej

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #64 on: August 02, 2012, 18:03:36 pm »
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Fai un sondaggio tra marzialisti/dopolavoristi/liberi cittadini.

Che direbbero la stessa cosa di qualunque attività di lotta dove i contendenti si rotolano e si abbracciano indipendentemente dalle regole ( e che se gli mostri un video delle olimpiadi del 1964 che da molti sono osannate correrebbero direttamente alla toilette.. ).
Io in generale valuto che sicuramente si sono avuti troppi incontri al golden score. C'è stato un adattamento degli atleti alle regole, l' ultimo minuto dell' incontro in caso di parità nessuno rischia nulla e si preferisce andare  al golden score.
Stesso discorso per l' incremento del lavoro sulle prese come importanza, dovuto alla scomparsa del lavoro sulle gambe che obbliga gli atleti alle prese perchè 1) non c'è una soluzione senza presecosì viabile come il morotegari e 2)a presa effettuata la dominanza di chi è avvantaggiato fisicamente è troppo marcata.
Aspetto le statistiche per sapere il numero degli ippon, le tecniche usate eccetera.
Di newaza sarò fortunato io ma mi è capitato di vederne molto.
Bisognerebbe mediare tra gli stop troppo repentini e il rischio soporifero di 1 minuto di lavoro a terra.
Per il lavoro in piedi io preferivo le regole precedenti, capisco che le proiezioni fossero spesso molto poco ortodosse ma la cosa fa' parte dell' evoluzione delle meccaniche. Si sarebbe dovuti intervenire forse in modo diverso, ma nessuno di noi qui ha sentito gli "input" che sono arrivati dal CIO dopo Atene 2004 quindi non saprei che dire.
Di sicuro fatico a parlare di penoso e vergognoso quando vedo il cammino di Urska a 63, l' ippon in finale di oggi a 100kg o Grol che lancia la gente in Araigoshi o Peters che sotto di puynteggio si inventa un ashiwaza ed immobilizzazione in un incontro che sembrava già perso..
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Offline Ethan

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #65 on: August 02, 2012, 18:35:19 pm »
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per la legge dei grandi numeri,se judo&company avessero portato medaglie d'oro lo spettatore medio avrebbe detto "uà che figata....bellissimo",come è stato fatto a suo tempo col nuoto.
In definitiva allo spettatore non frega molto dello sport nello specifico-se non è un appassionato- guarda a partire dalle semifinali e tanto apprezza quanto il gradino sul podio è più alto.
Triste per atleti che si spaccano il culo ,ma tant'è

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #66 on: August 02, 2012, 19:23:54 pm »
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Fai un sondaggio tra marzialisti/dopolavoristi/liberi cittadini.

Che direbbero la stessa cosa di qualunque attività di lotta dove i contendenti si rotolano e si abbracciano indipendentemente dalle regole ( e che se gli mostri un video delle olimpiadi del 1964 che da molti sono osannate correrebbero direttamente alla toilette.. ).
Io in generale valuto che sicuramente si sono avuti troppi incontri al golden score. C'è stato un adattamento degli atleti alle regole, l' ultimo minuto dell' incontro in caso di parità nessuno rischia nulla e si preferisce andare  al golden score.
Stesso discorso per l' incremento del lavoro sulle prese come importanza, dovuto alla scomparsa del lavoro sulle gambe che obbliga gli atleti alle prese perchè 1) non c'è una soluzione senza presecosì viabile come il morotegari e 2)a presa effettuata la dominanza di chi è avvantaggiato fisicamente è troppo marcata.
Aspetto le statistiche per sapere il numero degli ippon, le tecniche usate eccetera.
Di newaza sarò fortunato io ma mi è capitato di vederne molto.
Bisognerebbe mediare tra gli stop troppo repentini e il rischio soporifero di 1 minuto di lavoro a terra.
Per il lavoro in piedi io preferivo le regole precedenti, capisco che le proiezioni fossero spesso molto poco ortodosse ma la cosa fa' parte dell' evoluzione delle meccaniche. Si sarebbe dovuti intervenire forse in modo diverso, ma nessuno di noi qui ha sentito gli "input" che sono arrivati dal CIO dopo Atene 2004 quindi non saprei che dire.
Di sicuro fatico a parlare di penoso e vergognoso quando vedo il cammino di Urska a 63, l' ippon in finale di oggi a 100kg o Grol che lancia la gente in Araigoshi o Peters che sotto di puynteggio si inventa un ashiwaza ed immobilizzazione in un incontro che sembrava già perso..

Bravo Xjej, finalmente un post come piace a me.
Di solito non mi piace il tuo atteggiamento.
A me pare che il tuo sia il rispondere tipico dell'addetto ai lavori. Che lavora con quel che c'è e se lo fa piacere se non gli piace. Trovo un po' di aggiramento della questione.
Opinione strapersonale sottolineo.

Quel che conta è il grosso del judo non la punta di diamante.
sarebbe come se dicessimo che il calcio è fantastico guardando la Champions league con il Barcellona che gioca contro Bayern.

Qui non si critica il campione e nemmeno gli altri atleti, non è una questione di preparazione in assoluto.

La questione è: siamo d'accordo che la gara debba portare delle proiezioni in piedi e che il lavoro al suolo debba essere la normale prosecuzione di una proiezione non perfettamente eseguita?
Siamo anche d'accordo che ci debba essere continuità tra la fase in piedi e quella al suolo e che tranne in casi sporadici il principio è che l'arbitro non debba interrompere il combattimento?

Oppure ci piace il judo tutto spezzettato?

Partiamo da qui!

Nel karate dopo l'azione di attacco ci si ferma, è regola, punto e a capo, non c'è la continuità d'azione, c'è il giudizio e poi si continua.
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Offline xjej

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #67 on: August 02, 2012, 21:00:28 pm »
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Guarda, parli con uno che su 5 tecniche preferite in piedi due erano katagoruma in ginocchio e varianti e kuchikidaoshi..
Io avevo seria preferenza per il combattimento come era prima perchè in mille situazioni una presa alle gambe è la continuazione naturale di una data posizione.
La posizione più "passiva" che si è vista in questi giochi : tu mi afferri la manica destra, io accorcio il braccio, vado marcatamente di lato e mi piego un po' in avanti mentre cerco di rompere.
Con la possibilità si prendere le gambe questa postura non esisterebbe, ad esempio.
Per il discorso della continuità, non è proprio del combattimento uno scambio di tecniche continuato. Possono accadere momenti del genere, ma non larghe fette del combattimento. Lo studio e la tattica sono basilari in qualunque confronto e il fatto che il proiettare qualcuno al momento non possa prescindere in assoluto dall' afferrarlo rende le prese ancor più importanti ( oltre al fatto che servono come equalizzatore per le disparità fisiche.. ) . E' giusto che sia così, anche se vorrei che ci fossero più opzioni che "mobilizzassero" di più la situazione.
Appena dopo l' applicazione delle nuove regole c'era stato un plauso per il gran numero di ippon "classici", di posture erette e quant'altro. Il problema è che il combattimento è pragmatico e funzionale a sè stesso. Fatta la regola, trovata l' opzione più vantaggiosa. Oltre al fatto che io ritengo la tattica una componente logica del judo in quanto esempio perfetto del miglior impiego dell' energia..
Per altro io dubito fortemente che l' idea che un sacco di gente ha in testa di combattimento di judo sia fattibile ed è tragico che davvero tante delle persone "addette" ai lavori che si lamentano non riescono a cogliere gesti e situazioni tecniche.
Io sull' altro forum ho davvero dovuto sorbirmi un' utentessa che parlava di atlete di livello internazionale tecnicamente scarse. Adesso o sono io jellato che ho conosciuto quasi solo gente capace o qualcosa non mi torna. Quante delle persone che commentano hanno mai praticato judo di un certo tipo e provato ?
Per il discorso del livellamento che ha reso più rari i grossi gap tecnici dati alla mano guardiamo il judo e le altre discipline olimpiche.
Trentacinque nazioni a medaglia. Com'è che questo dato non lo considera mai nessuno ?

Quote
Quel che conta è il grosso del judo non la punta di diamante.
sarebbe come se dicessimo che il calcio è fantastico guardando la Champions league con il Barcellona che gioca contro Bayern.
Ed infatti tutti i regolamenti vengono fatti su Barcellona e Real, non su Paullese e Scannabue.
Non c'è nulla da fare per questa cosa, ci sono sport più intuitivi di altri per meccaniche di gioco e per regolamento.
Anche minimizzando all' impossibile gli sport di lotta purtroppo non sono così intuitivi e meno di non impoverirli di meccaniche all' osso ( sumo = dentro-fuori ) .

Quote
La questione è: siamo d'accordo che la gara debba portare delle proiezioni in piedi e che il lavoro al suolo debba essere la normale prosecuzione di una proiezione non perfettamente eseguita?
E il lavoro a terra come deve esser valutato dall' arbitro visto che una chiara finestra per il campione potrebbe non essere visibile all' arbitro ? Pernsa al bjj e a quanto tempo si prendono a terra. Metti 1 minuto di newaza e chi guarda il judo si suiciderà del tutto.

Quote
Siamo anche d'accordo che ci debba essere continuità tra la fase in piedi e quella al suolo e che tranne in casi sporadici il principio è che l'arbitro non debba interrompere il combattimento?
Con poco tempo a disposizione il newaza non vale la candela in media, a meno che sia un atleta portatissimo in quella direzione o l' altro ad avere un buco immane. Poi considera che il regolamento deve valere per i 60kg così come per i +100. Un peso massimo che dopo una mancata proiezione si chiude, io posso affaccendarmi attorno a lui anche 5 minuti che non se move..e quindi torniamo all' arbitro che deve vedere la chiara occasione..

Quote
Oppure ci piace il judo tutto spezzettato?
Continuità è un concetto difficile da stabilire. Spezzare la continuità tecnica del tuo avversario e anticipare ad esempio è una cosa più che logica, eppure viene deprecato. E spesso ciò è fatto da chi non vede differenza tra un seoi in ginocchio vero sbagliato/parato e uno fatto solo per anticipare e rompere..
La difficoltà di giudizio risiede nell' opinabilità di un sacco di cose persino tra persone che parlan la stessa lingua, figurati gli stranieri.
Ad esempio, per te il tiro subito da Verde era punto ? E come valuteresti i tiri presi da Meloni contro Camilo ?
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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #68 on: August 03, 2012, 09:50:26 am »
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No! A terra non ci finisci, sei tu che ci vai, a meno che sia l'avversario a spingerti e a farti perdere l'equilibrio così violentemente da provocare una caduta.

Allora mettiamolo così: dalla mia epserienza personale, anche non lavorando in otoshi se il mio attacco viene contrastato ed ho già dato le spalle all'avversario (ok, ho sbagliato lo squilibrio ma può succedere...) finisco per forza di cose a terra.... se esco prendo ippon, se mi fermo prendo ippon... e normale che si resti per una frazione di tempo con le due forze che si oppongono... appena questo equilibrio si rompe (per mille motivi ad esempio uno di noi cambia l'asse di trazione)io perderò l'equilibrio e finirò a terra... mi fa strano pensare che non ti sia mai successo... senza tener conto che probabilmente anche il mio avversario ha interesse nel farmi finire a terra (se fosse lui il primo a fermarsi o a diminuire la forza esercitta recupererei e lo lancerei....).


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Offline metal storm

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #69 on: August 03, 2012, 10:03:48 am »
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Ad esempio, per te il tiro subito da Verde era punto ? E come valuteresti i tiri presi da Meloni contro Camilo ?

ecco, per gli amici del judo, quello su meloni era punto? a me, da profano, sembrava l'esecuzione di una proiezione e non ho capito le perplessità italiane.


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Offline g.vesponi

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #70 on: August 03, 2012, 11:33:12 am »
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oggi nel judo si paga troppo l'errore, secondo me basterebbe cambiare il punteggio e non regalare l'ippon come a volte si vede, secondo me oggi come oggi è migliore il regolamento del sambo
http://www.filsambo.it/regolamento.php

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Offline xjej

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #71 on: August 03, 2012, 11:42:32 am »
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Ad esempio, per te il tiro subito da Verde era punto ? E come valuteresti i tiri presi da Meloni contro Camilo ?

ecco, per gli amici del judo, quello su meloni era punto? a me, da profano, sembrava l'esecuzione di una proiezione e non ho capito le perplessità italiane.

Appena esce qualche video linkabile ne discutionamo, al momento a parte la bbc non so dove rivederli e non li posso linkare da lì..
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Offline xjej

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #72 on: August 03, 2012, 12:31:15 pm »
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Nel mentre, il punto subito da Verde che da un'angolazione sembrava punto tutta la vita e qui invece.. :


Quote
24. Yuko
The Referee shall announce Yuko when in his opinion the applied technique corresponds to the following criteria:   
(a)When a contestant with control throws the other contestant, but the technique is partially lacking in two (2) of the other three (3) elements necessary for Ippon.
Examples:        
i) Partially lacking in the element of "largely on the back" and is also partially lacking in one of the other two (2) elements of "speed" or "force".
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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #73 on: August 03, 2012, 13:22:27 pm »
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Nel mentre, il punto subito da Verde che da un'angolazione sembrava punto tutta la vita e qui invece.. :


Quote
24. Yuko
The Referee shall announce Yuko when in his opinion the applied technique corresponds to the following criteria:   
(a)When a contestant with control throws the other contestant, but the technique is partially lacking in two (2) of the other three (3) elements necessary for Ippon.
Examples:        
i) Partially lacking in the element of "largely on the back" and is also partially lacking in one of the other two (2) elements of "speed" or "force".

Ora non trovo il video: però dall'altra angolazione si vede l'arrivo su spalla e coscia sx... poi sul "rimbalzo" verde inizia la rotazione sulla testa
In questa sequenza credo che il fotogramma 2 e 3 siano presi con "molta" distanza dal primo... in fatti il brasiliano già si sta rialzando.

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Offline The Spartan

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #74 on: August 03, 2012, 14:17:34 pm »
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Si va verso la stessa finale mondiale fra cinghialoni...
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"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.