Il solito brutto spettacolo

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Offline xjej

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #75 on: August 03, 2012, 14:20:25 pm »
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Eh, al primo turno s'è visto un ciccione di 220 kg.. poi vedi il francese e ti poni delle domande..
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Offline The Spartan

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #76 on: August 03, 2012, 15:20:06 pm »
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Beh, il tedesco nn è una statua eppure...
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Offline metal storm

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #77 on: August 05, 2012, 11:59:20 am »
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Eh, al primo turno s'è visto un ciccione di 220 kg.. poi vedi il francese e ti poni delle domande..

sì, quando sei alto 2,04 e pesi 155 kg, a che ti serve il judo?  XD
scherzi a parte, sono mostruosi dal punto di vista fisico... a questo aggiungi la tecnica e hai un mix devastante.

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #78 on: August 06, 2012, 13:12:14 pm »
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No! A terra non ci finisci, sei tu che ci vai, a meno che sia l'avversario a spingerti e a farti perdere l'equilibrio così violentemente da provocare una caduta.

Allora mettiamolo così: dalla mia epserienza personale, anche non lavorando in otoshi se il mio attacco viene contrastato ed ho già dato le spalle all'avversario (ok, ho sbagliato lo squilibrio ma può succedere...) finisco per forza di cose a terra.... se esco prendo ippon, se mi fermo prendo ippon... e normale che si resti per una frazione di tempo con le due forze che si oppongono... appena questo equilibrio si rompe (per mille motivi ad esempio uno di noi cambia l'asse di trazione)io perderò l'equilibrio e finirò a terra... mi fa strano pensare che non ti sia mai successo... senza tener conto che probabilmente anche il mio avversario ha interesse nel farmi finire a terra (se fosse lui il primo a fermarsi o a diminuire la forza esercitta recupererei e lo lancerei....).

Secondo me, i casi non sono molti. Se consideriamo un seoi nage come una tecnica che presuppone uno in piedi e l'altro per terra, dobbiamo pensare che anche in gara il seoi nage sia un seoi nage con uno che va giù (bene o male è un altro discorso) e uno che resta in piedi.
Possiamo invece considerare il seoi nage come una tecnica otoshi o makikomi e allora la proviamo così e la togliamo dai libri tecnici e dagli allenamenti fatta come si è sempre fatta e vista.

Sul punto che quando una tecnica fallisce si finisce per terra dico che questo succede solo se si imposta come otoshi o makikomi, altrimenti non si cade quasi mai.
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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #79 on: August 06, 2012, 13:43:10 pm »
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Sul punto che quando una tecnica fallisce si finisce per terra dico che questo succede solo se si imposta come otoshi o makikomi, altrimenti non si cade quasi mai.

Quindi nel caso descritto da me in precedenza su un harai goshi(non so perchè tu sia fissato sul seoi nage/otoshi), come proseguiresti l'azione?! intendo dallo stallo in poi...

PS sulla momentanea situazione di stallo che può venire a crearsi su una difesa GO sei daccordo?!


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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #80 on: August 08, 2012, 10:29:05 am »
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Sul punto che quando una tecnica fallisce si finisce per terra dico che questo succede solo se si imposta come otoshi o makikomi, altrimenti non si cade quasi mai.

Quindi nel caso descritto da me in precedenza su un harai goshi(non so perchè tu sia fissato sul seoi nage/otoshi), come proseguiresti l'azione?! intendo dallo stallo in poi...

PS sulla momentanea situazione di stallo che può venire a crearsi su una difesa GO sei daccordo?!
Quello che dico per un seoi nage vale anche per le altre proiezioni te, koshi e ashi waza,
se la tecnica fallisce non si deve cadere. Può succedere, ma può succedere di tutto, non se ne può fare una regola.
Diversamente non esisterebbero più le tecniche così come vengono studiate e provate da decenni, punto e a capo.
Non dico che non si possano portare proiezioni con il corpo proteso in avanti e che hanno la loro conclusione al suolo, dico solo che non sono le tecniche di judo così come ancora oggi vengono spiegate e portate agli esami per i passaggi di dan ecc.

Se il judo si è evoluto in tal senso si deve cambiare tutto il programma tecnico ed anche chiaro che non ci sarà più continuità fra una tecnica e l'altra, esattamente come succede adesso nella maggior parte dei casi.

Secondo me, tu cadi in avanti perché usi la tua forza peso per sollevare uke, proprio come in un makikomi.
Otoshi per me è quando sfrutti il tuo corpo in caduta per proiettare, come per tirare giù, mentre ti lasci andare verso il basso.
Makikomi è quando dopo aver realizzato il contatto, entri in rotazione staccando uke da terra o portandolo sulle punte dei piedi e poi completi la proiezione perdendo l'equilibrio in avanti e continuando a girare (come avviene nella maggior parte delle proiezioni oggi).

In una difesa go dovrebbe esserci un movimento di discesa verso il basso di entrambi, da qui entrambi possono cambiare il movimento e procedere nel combattimento, chi ha attaccato può continuare con un renraku e chi si difende può contrattaccare, è chiaro che chi attacca può perdere l'equilibrio, ma anche chi si difende.

Lo stallo c'è se ti fermi, cioè se fai la proiezione con l'idea di "1", se l'idea è "1,2,3 ..." non ci sarà mai stallo. Quando fai uchikomi entri e ti fermi prima del nage, ma può essere anche che sia uke che abbassa il corpo, tu continui però sempre a uscire e entrare, non caschi per terra. Perché allora caschi per terra in avanti quando sei in randori o shiai?

Se uke si sposta dovresti più facilmente perdere l'equilibrio verso il dietro e non verso l'avanti, ma per cadere deve intervenire anche un contrattacco di uke.
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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #81 on: August 08, 2012, 13:43:37 pm »
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Non dico che non si possano portare proiezioni con il corpo proteso in avanti e che hanno la loro conclusione al suolo, dico solo che non sono le tecniche di judo così come ancora oggi vengono spiegate e portate agli esami per i passaggi di dan ecc.

Se il judo si è evoluto in tal senso si deve cambiare tutto il programma tecnico ed anche chiaro che non ci sarà più continuità fra una tecnica e l'altra, esattamente come succede adesso nella maggior parte dei casi.

...Quando fai uchikomi entri e ti fermi prima del nage, ma può essere anche che sia uke che abbassa il corpo, tu continui però sempre a uscire e entrare, non caschi per terra. Perché allora caschi per terra in avanti quando sei in randori o shiai?

Ho capito che non riusciremo mai a spiegarci a vicenda!
Anche qui prendi in analisi gli esami per la cintura nera per fare un raffronto con una esecuzione tecnica corretta....
Poi mi parli mi uchikomi notando di differenze nelle tecniche: ci credo servono a due cose differenti...

Probabilmente dovremmo un giorno incontrarci in materassina per sviluppare meglio questi punti, a proposito sei del nord italia (rispondimi pure in PM se preferisci...)?!

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #82 on: August 09, 2012, 12:00:31 pm »
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Non dico che non si possano portare proiezioni con il corpo proteso in avanti e che hanno la loro conclusione al suolo, dico solo che non sono le tecniche di judo così come ancora oggi vengono spiegate e portate agli esami per i passaggi di dan ecc.

Se il judo si è evoluto in tal senso si deve cambiare tutto il programma tecnico ed anche chiaro che non ci sarà più continuità fra una tecnica e l'altra, esattamente come succede adesso nella maggior parte dei casi.

...Quando fai uchikomi entri e ti fermi prima del nage, ma può essere anche che sia uke che abbassa il corpo, tu continui però sempre a uscire e entrare, non caschi per terra. Perché allora caschi per terra in avanti quando sei in randori o shiai?

Ho capito che non riusciremo mai a spiegarci a vicenda!
Anche qui prendi in analisi gli esami per la cintura nera per fare un raffronto con una esecuzione tecnica corretta....
Poi mi parli mi uchikomi notando di differenze nelle tecniche: ci credo servono a due cose differenti...

Probabilmente dovremmo un giorno incontrarci in materassina per sviluppare meglio questi punti, a proposito sei del nord italia (rispondimi pure in PM se preferisci...)?!

Mi dispiace se non ci capiamo.
Per me, come è fatta una proiezione in avanti è abbastanza chiaro in alcuni elementi fondamentali. A parte i sutemi una proiezione in avanti o avanti laterale (perché l'avanti perfetto non esiste) deve, in linea teorica, portare l'avversario al suolo lasciando l'attaccante in piedi e su questo non ci piove.

Tu hai sollevato il caso in cui la tecnica non funziona come dovrebbe o meglio ancora non porta a nessun risultato concreto, in quel caso tu dici che tori finisce per terra per forza, cioè è la tecnica stessa che fallendo porta tori per terra. Io dico di no, e affermi che quando tori sbaglia non cade affatto, salvo eccezioni, ma di regola non cade.

Applicando questo concetto ad una gara dico semplicemente che se tori cade, lo fa per un suo errore oppure perché imposta la proiezione come fosse un makikomi e cioè sfruttando il peso del corpo in aggiunta alla forza della proiezione.

In questo caso (errore e caduta volontaria dovuta alla volontà di fare un makikomi di ogni tecnica in avanti) dico che chi attacca e cade non dovrebbe potersi chiudere a riccio, ma girarsi e affrontare l'avversario combattendo dal fianco o schiena a terra (come crede) esattamente come accade in palestra quando si pratica partendo da quella posizione (che in gara non si vede mai, proprio perché ci si chiude sempre, invariabilmente a riccio).

Non capisco cosa ci sia di non chiaro.
Capisco che si concepisca una gara in altro modo (per esempio con le dinamiche attuali), ma  mi sembra chiaro ciò che dico.
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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #83 on: August 10, 2012, 14:58:10 pm »
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Quindi il problema è che in gara non riesci a ricreare le situazioni che provi in palestra?!

beh l'uchikomi non è ne randori ne shai, quindi è normale che le dinamiche siano diverse...

Per quanto riguarda il lavoro a terra, se in palestra studi delle situazioni che in gara non ti si presentano non puoi pretendere che il regolamento si adegui ai tuoi lavori... se vuoi fare competizioni saranno le situazioni studiate in palestra che si adegueranno alle competizioni! fermo restando che tu voglia fare secondo il regolamento federale...

Provo a esemplificare il mio esempio: in palestra posso anche studiare una situazion in cui da un lavoro a terra torno a lavorare in tachiwaza... però non posso lamentarmi se poi in gara mi danno il mate!
Posso anche studiarmi un'infinità di situazioni in cui tirare kami-basami e i più fantasiosi renraku di questo mondo ma, come prima, non posso lamentarmi se opi vengo squalificato in gara!

E' pure vero che Kami-basami è una tecnica di judo e quindi sono liberissimo di studiarla ma se il mio obiettivo è essere competitivo in gara devo sapere che è tempo buttato (in ottica gara)...

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Offline tatamitris

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #84 on: August 13, 2012, 12:22:44 pm »
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Quindi il problema è che in gara non riesci a ricreare le situazioni che provi in palestra?!

beh l'uchikomi non è ne randori ne shai, quindi è normale che le dinamiche siano diverse...
Il problema è che un certo judo che mi piace e che sarebbe possibile vedere in gara non si vede perché il regolamento lo impedisce.
Dinamiche diverse tra uchikomi e shiai non vogliono dire stravolgere una tecnica che deve avvenire in un modo e farla avvenire in tutt'altro modo, tanto è vero che si vedono tecniche, anche in gara senza makikomi (di questo parlavo io).

Per quanto riguarda il lavoro a terra, se in palestra studi delle situazioni che in gara non ti si presentano non puoi pretendere che il regolamento si adegui ai tuoi lavori... se vuoi fare competizioni saranno le situazioni studiate in palestra che si adegueranno alle competizioni! fermo restando che tu voglia fare secondo il regolamento federale...

Provo a esemplificare il mio esempio: in palestra posso anche studiare una situazion in cui da un lavoro a terra torno a lavorare in tachiwaza... però non posso lamentarmi se poi in gara mi danno il mate!
Posso anche studiarmi un'infinità di situazioni in cui tirare kami-basami e i più fantasiosi renraku di questo mondo ma, come prima, non posso lamentarmi se opi vengo squalificato in gara!

E' pure vero che Kami-basami è una tecnica di judo e quindi sono liberissimo di studiarla ma se il mio obiettivo è essere competitivo in gara devo sapere che è tempo buttato (in ottica gara)...

Mi scuso se non ho potuto intervenire prima.
Il problema è sicuramente quello di vedere in gara quello che si prova in palestra, ma soprattutto di vedere quello che si vuole.

Mi sembra scontato che sia il regolamento di uno sport a fare lo sport. E' il regolamento che dice cosa deve succedere e cosa no. Nel calcio potremmo fare una modifica che dice che si possono fare passaggi con le mani, la FIGC continuerebbe a chiamarlo "calcio", ma ovviamente non sarebbe più lo sport di prima.

Se il judo che si vede oggi soddisfa i praticanti e/o gli spettatori, non c'è ragione di modificarlo. Per me può essere modificato. Non voglio ricominciare la diatriba sulle proiezioni che finiscono al suolo per entrambi o con chi attacca chiuso a riccio, riassumo il mio pensiero dicendo che cambiando il regolamento, secondo me, si potrebbero ridurre notevolmente.

E' chiaro che bisognerebbe modificare il regolamento, ma è proprio di questo che sto parlando.
Siamo nel campo delle opinioni: trovo che permettere di assumere quella posizione porti il combattimento su una deriva sbagliata, con delle dinamiche che soddisfano poco gli atleti e il pubblico.
Se invece mi dici che non si può fare diversamente allora non siamo più nel campo delle opinioni, ma degli errori, perché è ovvio che se vieto di tenere quella posizione l'atleta la terrà in rari casi, comunque sanzionati, quindi è chiaro che si può ottenere qualcosa di diverso modificando il regolamento.

Non sto quindi parlando di u judo impossibile, ma di un "altro" judo di cui uno dei cambiamenti sarebbe quello di vietare la posizione a riccio o greca che dir si voglia.
Dopodiché, io non pretendo proprio nulla.

Se poi vogliamo trovare una ragione "anche" nella tradizione e nel senso dell'"arte" judo, lo si può fare, ma giustamente uno potrebbe dire che dell'arte, delle origini, dei principi del judo originario non gliene può importare di meno, perché lo vede come un qualunque sport e allora dobbiamo guardare nello stabilire le regole del judo, alla soddisfazione di chi lo pratica (e forse anche di chi lo guarda, perché se non piace a chi lo guarda non ci sarà diffusione).

Io trovo maggiormente stimolante un judo dove chi attacca non possa chiudersi a riccio dopo l'attacco e che se cade debba difendersi rivolto verso l'avversario, fianco a terra (parlo di posizioni che abitualmente si vedono praticare nelle palestre di judo e che quindi non costituirebbero delle novità fossero introdotte nelle competizioni attraverso una modifica del regolamento).

« Last Edit: August 13, 2012, 12:29:22 pm by tatamitris »
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« Reply #85 on: August 21, 2012, 16:34:22 pm »
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Ora non trovo il video: però dall'altra angolazione si vede l'arrivo su spalla e coscia sx... poi sul "rimbalzo" verde inizia la rotazione sulla testa
In questa sequenza credo che il fotogramma 2 e 3 siano presi con "molta" distanza dal primo... in fatti il brasiliano già si sta rialzando.

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #86 on: August 22, 2012, 16:43:34 pm »
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Ora non trovo il video: però dall'altra angolazione si vede l'arrivo su spalla e coscia sx... poi sul "rimbalzo" verde inizia la rotazione sulla testa
In questa sequenza credo che il fotogramma 2 e 3 siano presi con "molta" distanza dal primo... in fatti il brasiliano già si sta rialzando.

http://www.facebook.com/photo.php?v=356125001133395

In diretta mi era sambrata più ritardata la rotazione sulla testa!
Comunque resto dell'idea che lo yuko c'è e anche senza dubbi!

I controlli in sede di gara sono stati fatti, seconod me, più per la reazione di Verde e per il fatto che c'era una medaglia in palio!!

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #87 on: August 22, 2012, 17:24:56 pm »
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Bho per lo yuko col nuovo regolamento deve essere fianco pieno, non 1/4 di spalla ergo secondo me niente punto..il teatrino tra gli arbitri che ne è seguito poi non lo commento..
Parlando di cose serie, hai visto la schifezza di Ebinuma ?  :-X
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Offline Sen-no-sen

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #88 on: August 23, 2012, 11:30:32 am »
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Parli della semifinale?!

Ti dirò all'inizio dell'incontro mi son detto: il ragazzino è salito su con l'intenzione di vincere di shido... continuava a tenere alto il ritmo facendo attacchi anche non proficui pur di non far prendere l'iniziativa a Ebinuma...
Poi ha iniziato a salire a dx ed Ebinuma nulla: al primo tentativo lo aveva tenuto distante e schivato bene (li si è mangiato un buon lavoro di newaza...) ma dopo non più si è fatto troppo chiudere!!! io capisco che al Giapponese piaccia lavorare molto con l'anca a contatto ma non puoi farti chiudere in quel modo!

Oppure parli dell'incontro finito all'antei con CHO?!

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Offline xjej

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Re:Il solito brutto spettacolo
« Reply #89 on: August 23, 2012, 17:50:39 pm »
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SIa col koreano che col polacco..non so sinceramente che pensare, sopratutto del teatrino di cambio giudizio..
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