La VERA differenza tra il pensiero orientale e quello occidentale

Si, perché io intendevo il termine "apprendimento" come "capacità tipica del comportamento intelligente che permette di acquisire cognizioni, di creare nuova conoscenza e di modificare i pattern comportamentali adattandoli alle situazioni", mentre tu parli dell'apprendimento (se ti ho ben capito) proprio come l'azione dell'imparare (e non della capacità di farlo).

Ti ho capito bene?

Sembra un po OT ma diciamo che la capacità di imparare non è l'apprendimento, ma una delle capacità cognive appunto. Poi se queste siano innate o acquisite dall'ambiente fa parte del dibattito natura/nurture che necessita un 3d a se (molti 3d).

Sarebbe come dire che la patente dell'auto vuol dire guidare l'auto.

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 12:02:10 pm

Grazie Pal, intetessantissimo.
Proprio oggi prima di connettermi pensavo anch'io che il qi potesse essere non la causa ma anch'esso una conseguenza di una forma mentis a priori.
Allora, secondo te/voi, questa differenza a cosa si può far risalire?

Uno stile di vita in civiltà antiche (con religioni come buddismo e taoismo), che si è consrvato in gran parte con la trasmissione del linguaggio.

Cioè, se ho capito bene, il linguaggio influenza il modo di concepire la vita?
E' se così non è, si tratta solo di casualità o, allo stato attuale delle conoscenze, si può trovare un motivo per cui uno si è sviluppato così e l'altro cosà?

Non mi stupirei se con l'avvento di internet nei prossimi anni la società collettivista (chinese style) si trasformasse in individualista (american style). Questo spiegherebbe come mai certi website e social network sono bannati in stati come cina e vietnam, stati dove c'è censura e restrizioni sulla comunicazione.

Sarebbe anche interessante capire perchè l'individualismo american style tende a fagocitare gli altri stili di vita.

Sembra un po OT ma diciamo che la capacità di imparare non è l'apprendimento, ma una delle capacità cognive appunto. Poi se queste siano innate o acquisite dall'ambiente fa parte del dibattito natura/nurture che necessita un 3d a se (molti 3d).

Sarebbe come dire che la patente dell'auto vuol dire guidare l'auto.

Tranquillo, l'importante è essersi capiti! :-)
Io utilizzo un linguaggio mutuato dall'intelligenza artificiale, di cui mi sono occupato ai bei tempi, ma mi accorgo che è un linguaggio improprio per la situazione, per cui mi adeguo volentieri al tuo lessico, molto più corretto!

Cioè, se ho capito bene, il linguaggio influenza il modo di concepire la vita?

Il linguaggio dice moltissimo della cultura di un popolo, mi viene in mente la parola 土足, "dosoku", che indica "l'entrare in un posto senza togliersi le scarpe"... Per i Giapponesi era un concetto così importante da meritare una parola di per sé!

Quindi non mi stupisce il concetto esposto da Pal per il quale il linguaggio sarebbe lo scrigno della cultura di un popolo, e di conseguenza l'apprendimento e l'utilizzo di tale linguaggio formi una determinata cultura nell'individuo.

Quote from: pal on August 17, 2012, 13:24:15 pm

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 12:02:10 pm

Grazie Pal, intetessantissimo.
Proprio oggi prima di connettermi pensavo anch'io che il qi potesse essere non la causa ma anch'esso una conseguenza di una forma mentis a priori.
Allora, secondo te/voi, questa differenza a cosa si può far risalire?

Uno stile di vita in civiltà antiche (con religioni come buddismo e taoismo), che si è consrvato in gran parte con la trasmissione del linguaggio.

Cioè, se ho capito bene, il linguaggio influenza il modo di concepire la vita?
E' se così non è, si tratta solo di casualità o, allo stato attuale delle conoscenze, si può trovare un motivo per cui uno si è sviluppato così e l'altro cosà?

Uso un piccolo esempio per provare a rispondere alla tua domanda (PS non sono un antropologo).
Ipotizziamo che 5mila anni fa (o piu), durante le prime civiltà organizzate terrestri ci fosse uno stile di vita piu o meno analogo tra oriente e occidente, un minestrone di roba dove i ruoli non erano ben chiari. L'ambiente, il clima e le risorse disponibile erano sicuramente diverse e permettevano diversi tipi di riprodruzione (popolazioni piu numerose in certi posti piuttosto che altri), diversa salute e diverso modo di procurarsi cibo e sfruttare le risorse (lavoro). Questo ultimo punto è molto importante perchè la differenza di lavoro quotidiano modifica poi i procesi cognitivi (e.g. sembrerebbe che i bambini americani abbaino sviluppato un ipotetico modulo cognitivo, in una parte del cervello ben precisa, responsabile per sincronizzare il movimento delle dita con la vista, dovuto all'uso quotidiano di videogiochi).

Oltre ai fattori ambientali (sovrapopolazione, differenze di lavoro, risorse,..) ad un certo punto nascono persone molto influenti che hanno visioni pionieristiche. Per esempio in cina nasce una persona, un filosofo, che se ne viene fuori con un sistema di concepire la vita, religione e ruoli sociali molto innovativo e diverso (laotzu). In altri punti del pianeta succedono cose analoghe ma non del tutto uguali.

Come se non bastasse, alcune lingue si evolvono a dismisura, inglobando nuove parole e nuovi concetti, mentre altre conservano una struttura molto antica, e si evolvono mantenendo questa struttura pressochè inalterata.

Come vedi la risposta alla tua domanda deve tenere conto di molti fattori (non sono tutti) ma diciamo che l'ultimo punto è quello (IMHO) piu interessante. Se una società colletivista era presente anche in italia piu di 5000 anni fa, visto e considerato che il linguaggio ha subito un cambiamento radicale (da geroglifici a simboli a lettere) dovuto a sua volta alle interazioni con altre popolazioni, necessità commerciali, posizione geografica, probabilmente ha subito dei cambiamenti notevoli. In altri posti dove il linguaggio ha mantenuto un sistema simile a quello originale (da geroglifici a simboli) la società ha mantenuto certe carateristiche invariate (collettivismo).

Ora a me non interessa sapere come mai si siano sviluppate delle caratteristiche in società così differenti (potrebbe essere un fattore di risorse, o delle persone luminari che hanno protato innovazioni filososfico-sociali, o entrambe le cose), ma mi interessa sapere come mai che oggi nella società moderna ci siano ancora tali differenze(e.g. individualismo vs collettivismo). Il motivo è in gran parte dovuto al linguaggio e a come (e quanto) si sia evoluto.

Il nostro linguaggio (lettere che formano parole) è piu evoluto di quello cinese (1 simbolo 1 parola), perchè consente piu flessibilità e una ombinazione di lessico molto piu ampia. In piu è anche piu versatile da usare (atrofizzandoci il cervello come l'uso della calcolatrice per la matematica). Ecco come mai un bambino europeo impara 5 parole al giorno mentre uno cinese ne impara 20. I linguaggi con 1simbolo:1parola hanno il limite delle combinazioni per l'inserimento di nuove parole nel lessico, e il limite della fonetica per la pronuncia. Non è poi cosi difficile da capire come mai un sistema così rigido abbia portato con se caratteristiche sociali cosi antiche.

Quote from: Ryujin on August 17, 2012, 17:04:07 pm

Quote

Non mi stupirei se con l'avvento di internet nei prossimi anni la società collettivista (chinese style) si trasformasse in individualista (american style). Questo spiegherebbe come mai certi website e social network sono bannati in stati come cina e vietnam, stati dove c'è censura e restrizioni sulla comunicazione.

Sarebbe anche interessante capire perchè l'individualismo american style tende a fagocitare gli altri stili di vita.

Questa domanda non mi è chiara?

.. mi viene in mente la parola 土足, "dosoku", che indica "l'entrare in un posto senza togliersi le scarpe"... Per i Giapponesi era un concetto così importante da meritare una parola di per sé!

Ecco come mai i giapponesi hanno sempre il vizio di togliersi le scarpe quando entrano in una casa. Quella parola avrà un peso talmente negativo che anche se siamo in una società moderna dove esistono i disinfettanti da pavimento (probabilmente nel medioevo giapponese il zozzume delle scarpe causava casini di salute) il comportamento medioevale è rimasto "incastrato" nella parola.

Ecco come mai i giapponesi hanno sempre il vizio di togliersi le scarpe quando entrano in una casa. Quella parola avrà un peso talmente negativo che anche se siamo in una società moderna dove esistono i disinfettanti da pavimento (probabilmente nel medioevo giapponese il zozzume delle scarpe causava casini di salute) il comportamento medioevale è rimasto "incastrato" nella parola.

Quella parola è terribilmente negativa, e credo derivi dal fatto che usavano il tatami[1]  sui quali mangiavano e dormivano... Insozzarlo con lo sporco della strada era decisamente una cosa da evitare, paragonabile se vogliamo ad usare le tende di casa come tovagliolo per tergersi l'olio del motore dell'auto dalle mani!

1.	di costruzione, simile al nostro vimini

Probabilmente al suono di quella parola tutti si giravano con l'aria schifata, come per dire "Ma chi diamine è quel zozzone??!!", i brividi scorrevano lungo la schiena, e odori discustosi venivano immaginati. Alcuni magari si vedevano un'immagine di un ipotetico futuro dove stavano sul letto malati con qualche infezzione alla bocca causata dai batteri portati dalle scarpe. Insomma la parola porta con se emozioni, pensieri, cognizioni ecc ecc ecc. Se il linguaggio di un popolo rimane antico, le tradizioni, comportamenti e concetti rimangono tali.

Secondo me la paura dei governi orientali è proprio quella di fare entrare i giovani cittadini in contatto con linguaggi e concetti occidentali. Da li la censura di internet e TV satellite in asia.

Levare le scarpe in casa da me è sacrosanto e non per emulazione ma per igiene, se pulisci il pavimento con il disinfettante e poi ci cammini sopra con le scarpe con cui sei andato in giro è come cambiarsi le mutande senza pulirsi il culo...

Con la mia domanda, Pal, mi chiedo come mai lo stile di vita western risulti più attrattivo nella mente delle masse che tendono a uniformarsene, mentre il processo contrario è molto più raro e settoriale.

Con la mia domanda, Pal, mi chiedo come mai lo stile di vita western risulti più attrattivo nella mente delle masse che tendono a uniformarsene, mentre il processo contrario è molto più raro e settoriale.

Beh lo stile di vita western è piu evoluto, piu semplice, piu comodo, e piu "pigro" nel senso che richiede meno sacrificio. Collettivismo vuol dire che ti devi preoccupare degli altri prima di fare qualcosa che ti piace. Questo di sicuro non è un modo comodo e semplice di vivere la vita.

In cinese il cugino piu piccolo dal ceppo familiare da parte del padre ha una parola dedicata diversa da quello piu grande, da quello da parte dela madre e da quello con entrembe le modifiche. Noi diciamo solo la parola cugino. Questo vale anche per nonno, zio ecc ecc ecc. Da li ne deriva che il rispetto per la famiglia in cina è superiore a quello in occidente. Magari 5000 anni fa era cosi pure in europa, ma in cina lo è tutt'ora, mantenedo un'attitudine verso la famiglia pressochè invariata.

Uso un piccolo esempio per provare a rispondere alla tua domanda (PS non sono un antropologo).
Ipotizziamo che 5mila anni fa (o piu), durante le prime civiltà organizzate terrestri ci fosse uno stile di vita piu o meno analogo tra oriente e occidente, un minestrone di roba dove i ruoli non erano ben chiari. L'ambiente, il clima e le risorse disponibile erano sicuramente diverse e permettevano diversi tipi di riprodruzione (popolazioni piu numerose in certi posti piuttosto che altri), diversa salute e diverso modo di procurarsi cibo e sfruttare le risorse (lavoro). Questo ultimo punto è molto importante perchè la differenza di lavoro quotidiano modifica poi i procesi cognitivi (e.g. sembrerebbe che i bambini americani abbaino sviluppato un ipotetico modulo cognitivo, in una parte del cervello ben precisa, responsabile per sincronizzare il movimento delle dita con la vista, dovuto all'uso quotidiano di videogiochi).

Oltre ai fattori ambientali (sovrapopolazione, differenze di lavoro, risorse,..) ad un certo punto nascono persone molto influenti che hanno visioni pionieristiche. Per esempio in cina nasce una persona, un filosofo, che se ne viene fuori con un sistema di concepire la vita, religione e ruoli sociali molto innovativo e diverso (laotzu). In altri punti del pianeta succedono cose analoghe ma non del tutto uguali.

L'ipotesi che la condizione basilare di partenza è la medesima sia per l'Europa che per l'Asia mi sembra confermata dalle condizioni geografiche ed ambientali. Seguo qui l'ipotesi di Diamond nel suo "Armi, acciaio e malattie". Infatti il blocco continentale è il medesimo - si parla non a caso di "Eurasia" - e l'orientamento est-ovest del continente facilita la trasmissione e la diffusione di idee e tecnologie (pensiamo solo all'agricoltura e all'allevamento). In Oriente sembra che la nazione che maggiormente influenzò le altre fu la Cina e la sua unità linguistica, politica e culturale è dovuta anche al presentarsi di grandi fiumi che facilitarono la comunicazione. In Europa invece vi è stata una frammentazione nazionale, che ha portato ad un' iniziale ritardo tecnologico e culturale rispetto alla Cina, ma che ha permesso successivamente competizione tra i vari paesi e quindi una maggiore spinta alla diffusione di idee e all'innovazione tecnologica. Nel caso di Giappone, Corea e altri paesi asiatici vi sono delle rilevanti differenze a livello locale e particolare (lungi da me includerle in una classificazione semplicistica), purtuttavia l'influenza cinese sembra rilevante per tutti questi popoli, nonostante le loro pretese di autoctonia. Voglio solo sottolineare l'importanza di tali fattori ambientali e storici e che poi le prospettive di partenza non siano poi così diverse. Scambi commerciali e reciproche influenze tecnologiche o culturali sono attestate fin dall'antichità.

Condivido poi il discorso di Pal (che ringrazio per le ricchissime argomentazioni proposte e per la sua preparazione...benvenuto amico, sei un prezioso acquisto!!! ) sul fatto che un determinato tipo di linguaggio influenzi le modalità di pensiero di un determinato ambito culturale. D'altronde "I limiti del linguaggio sono i limiti del mio mondo" (Wittgenstein) e la prospettiva di un sano "relativismo culturale" è ormai un paradigma accettato nell'antropologia culturale e una prospettiva di lavoro condivisa. Ho il personale dubbio se possano essere fattori soltanto linguistici o anche di altro tipo, purtuttavia è innegabile  che determinati significati trasmessi e appresi attraverso il linguaggio portino a delineare tutta una serie di valori che definiscono un certo "mondo linguistico" e che quindi categorie culturali o anche termini propri di una certa lingua e sviluppati in una particolare cultura siano difficilmente trasponibili in un'altra lingua, che ha alla base differenti categorie culturali di riferimento (vedi tutti i problemi riguardanti la "traduzione" o più in generale la "traducibilità" da un contesto linguistico all'altro).

Se a me il rosso sembrava infelice nella prima e felice nella seconda vuol dire che sono malato?

siamo in due

mi pare infatti logica questa di interpretazioni, pero' poi pensandoci posso concepire le altre soluzioni, piu' gettonate

Infine, sulla differenza specifica tra Oriente ed Occidente dell'interessante video di partenza della discussione, posso dire che mi hanno molto incuriosito i vari modelli cognitivi presenti[1] e le risposte date. Le mie risposte sono state: B per quel che riguarda il fiore, non per individualismo, ma per mettere al centro quello che mi sembrava una minoranza e quindi, oltre che tutelarla, assicurare maggiore diversità e quindi varietà al contesto. Anche per il ragazzo con i capelli rossi ho pensato che fosse felice in entrambi i riquadri (individualismo?...boh non lo so: difficile pensare che ognuno non abbia il suo particolare punto di vista da cui conduce la sua esistenza e che siamo tutti necessariamente diversi. E' innegabile che il suo contrario comporti il pericolo dell'omologazione).
Per il palloncino invece non sapevo cosa rispondere: le due risposte mi sembravano perfettamente equivalente in base al suo comportamento. La relazione Panda/scimmia/banana è invece una sorprendente eccezione: ho accostato scimmia e banana, perché il panda mangia esclusivamente bambù. Ho quindi risposto "da orientale". Stiamo però parlando anche di un animale come il panda, che è endemico in Cina ed è quindi molto più familiare per tradizione e per vicinanza ambientale ad un cinese o ad un orientale che ad un occidentale. Il medesimo discorso si potrebbe fare anche per la scimmia. Tornano in gioco i fattori ambientali e geografici.

Sul fatto che l'attenzione al contesto e quindi all'aspetto relazionale sia una caratteristica specifica del modo di pensare orientale rispetto a quello occidentale e sul chiedersi se tale differenza risalga alle differenze originarie tra i differenti sistemi di pensiero (qui usare "filosofie", parola greca, comporta tutti i problemi di "traducibilità" delineati sopra) elaborati in queste zone del mondo, non so se sporgermi, in un discorso complesso, dalle molteplici prospettive, che potrebbe dilungarsi troppo e andare facilmente fuori tema. Giustamente c'è chi ha sottolineato come il pensiero occidentale alle sue origini, parlo cioè dei cosiddetti Presocratici, presentasse straordinarie affinità con il pensiero orientale e invece straordinarie differenze con il pensiero teoretico e metafisico (che appunto si concentra sull'Ente e non sull'Essere ecc...) successivo, sviluppatosi proprio da Socrate e Platone in poi, passando per il fondamentale snodo di Aristotele, che ha dato alla Metafisica la sua fondamentale impostazione, almeno sino al Novecento. E da cui deriva anche il pensiero scientifico, con la sua impostazione oggettivistica, meccanicistica e naturalistica, così specificatamente metafisica. Quindi il discorso del video potrebbe essere corretto per una certa specifica e importantissima parte dell'Occidente, che gli ha conferito il suo volto peculiare, ma non per tutto, non per i suoi inizi (di cui però non si conosce molto...) e non per il suo attuale svolgimento (vedi la fisica contemporanea come descritto nel suo classico bestseller da Capra ecc...). Ma chiudo qui il mio sproloquio, altrimenti, come al solito, mi dilungherei troppo...

1.	Dovreste interpellare Mad su tali questioni, che è davvero informatissimo e preparato. Io di scienza cognitiva e in generale di psicologia, conosco pochissimo...

So che è complessa, ma su tale "questione metafisica fondamentale" si è giocato spesso e in maniera feconda il dialogo tra il pensiero occidentale e quello orientale:

http://www.filosofia.it/argomenti/la-questione-del-nulla-intervista-a-giancarlo-vianello

Si può vedere qui a mio parere, radicalizzata e a grandi linee, la distinzione generale tra i due tipi di atteggiamento visti sopra:

"Quale differenza in particolare tra il nulla del nichilismo occidentale (sia esso tecnico, filosofico o mistico) e la vacuità buddhista?

Il nichilismo europeo è, per l’appunto, l’esito di un itinerario metafisico dualista, platonico-cristiano, che ha caratterizzato il pensiero occidentale. Il Buddhismo, invece, è caratterizzato da una visione advaya, non duale. Non a caso, la śūnyatā buddhista è tradotta come vuoto, vacuità. Il termine “nulla” non si addice per le implicazioni logiche e metafisiche che porta con sé. È la negazione dell’essere, il lato oscuro dell’essere cui si contrappone. Nel Buddhismo non vi è contrapposizione, ma coappartenenza. La forma è vuoto ed il vuoto è forma, come recita la Prajñāpāramitā. In Occidente, il nulla è stato declinato in una infinità di modalità differenti. Tuttavia, non si è mai liberato delle delle sue valenze negative e metafisiche."

Giusto come precisazione ed esempio di quello che intendevo.

per seguire.
Complimenti a tutti per gli interventi.
L'ho trovato molto interessante anche se non potendo vedere i filmati paradossalmente i primi post del 3d li ho di fatto saltati.
Mi riprometto di vederli con calma una di quest sere.