le forme nel tkd

giusto per chi e' interessato, a me non piacciono le forme in generale ed in particolare quelle del tkd sono "brutte" ed anacronistiche secondo il mio parere, il sito fornisce una descrizione dettagliata di ogni poomsae che si pratica nella wtf.

non condivido di quello che c'e' scritto, se qualcuno postasse un topic utilizzando le stesse tematiche usate per dare un senso a tali pratiche subirebbe un'accesa critica su questo forum..

http://www.taekwondocaserta.it/index/?pagina=forme.php

Non conosco nulla del TKD, perciò mi limito a esprimere la mia interpretazione delle forme, o almeno su una parte che (secondo me) potrebbe avere valenza generale.
Uno degli assunti della interpretazione delle forme riportata dal sito, si basa sulla equivalenza:
“un movimento = una tecnica”.

Io credo che un movimento possa essere definito “tecnica” quando c’è una interazione tra chi la esegue e chi la subisce. Il muoversi coordinato di tutte le parti del corpo in una sequenza “breve” può portare a diversi risultati a seconda della posizione reciproca dei “contendenti” (partner di allenamento o avversari che siano) e ogni singolo movimento può essere esso stesso una “tecnica” o un movimento di coordinazione-complemento alla tecnica. Inoltre, i movimenti di una forma dovrebbero essere una base da poter “modificare” ampliando o riducendo l’ampiezza degli stessi. Mi spiego meglio con un esempio: un semplice passo in avanti è un semplice passo in avanti se il contendente è lontano e ho “bisogno” di avvicinarlo. A distanza più o meno ravvicinata, però, un passo (portato con la spinta della gamba posteriore), può diventare (semplificando):

a. un pestone sul piede o sulla caviglia;
b. un calcio su un calcio basso;
c. un “aggancio” alla caviglia per sgambettare;
d. un calcio allo stinco, con a seguire “raspata” e pestone;
e. una difesa a parare o deflettere un calcio laterale;
f. un calcio frontale (al ginocchio, alla coscia, all’inguine, ecc...);
g. un “aggancio” al retro-ginocchio a “rompere” o sbilanciare;
h. una ginocchiata alla coscia;
i. una spazzata;
l. una ginocchiata all’inguine;
m. un colpo d’anca;
n. e si potrebbe continuare...

In conclusione, la equivalenza di cui sopra, andrebbe riscritta:
“un movimento = n tecniche”.

I primi si allenano (anche) con le forme. Le seconde si sperimentano e si allenano in un confronto diretto[1].

Gli altri punti li rimando ad un'altra occasione.

P.S. E’ interessante (per puro scopo di conoscenza) l’uso dei trigrammi nella “codifica” delle forme, alquanto diverso da quello fatto dai cinesi.

1.	Con tutte le limitazioni e restrizioni imposte dalla salvaguardia della salute, ecc...

piu' che altro la mia critica (oltre alla premessa iniziale kata= esercizio di guerra in tempo di pace cara a molte A.M.) e' rivolta all'utilita' del praticare delle combinazioni (molto poco varie) in pattern preordinati, se questo e' una semplificazione tale per cui si puo' favorire lo stato di "meditazione in movimento" o flow ho dei dubbi ma qualsisi cosa potrebbe essere efficace come tirare al sacco ascoltando la propria musica preferita per esempio (secondo me in questo caso c'entra molto anche il background culturale ed i contenuti che si danno a certi simbolismi), dal punto di vista prettamente funzionale invece sono troppo accademiche come qualsiasi lavoro/esercizio di questo tipo e non sono compatibili ne' con le tempistiche ne' coi movimenti propri di un combattimento (anche sportivo) od un addestramento ad esso.

Per i trigrammi, le linee intere sono azioni in movimento mentre le linee spezzate sono quelle sul posto, penso che sia una forzatura per esprimere in chiave fisica e dinamica dei concetti archetipici abbastanza diffusi nella cultura asiatica.

(...) kata= esercizio di guerra in tempo di pace (...)

L’avevo saltato a pie’ pari, perché credo si sia già scritto abbastanza a riguardo...

(...) utilita' del praticare delle combinazioni (molto poco varie) in pattern preordinati

Se i movimenti che compongono una forma vengono intese come “tecniche” nel senso di cui scrivevo sopra, ti do perfettamente ragione.
Però, ripeto, a mio parere andrebbe ripensato il modo di intendere le varie parti di una forma: ogni movimento può “svilupparsi” in una tecnica, ma da solo non posso farlo, ho bisogno di un partner di allenamento/combattimento.

se questo e' una semplificazione tale per cui si puo' favorire lo stato di "meditazione in movimento" o flow ho dei dubbi ma qualsisi cosa potrebbe essere efficace come tirare al sacco ascoltando la propria musica preferita per esempio (secondo me in questo caso c'entra molto anche il background culturale ed i contenuti che si danno a certi simbolismi)

E’ vero, le forme sono un “modo per....”, non il “modo per...”

dal punto di vista prettamente funzionale invece sono troppo accademiche come qualsiasi lavoro/esercizio di questo tipo e non sono compatibili ne' con le tempistiche ne' coi movimenti propri di un combattimento (anche sportivo) od un addestramento ad esso.

Vero. Altrimenti io dovrei essere un combattente straordinario! 
Però possono essere un modo per apprendere ed esercitare (mi si passi la locuzione) una "educazione posturale e di movimento del corpo" propedeutica a quel tipo di combattimento[1].

Per i trigrammi, le linee intere sono azioni in movimento mentre le linee spezzate sono quelle sul posto, penso che sia una forzatura per esprimere in chiave fisica e dinamica dei concetti archetipici abbastanza diffusi nella cultura asiatica.

Nel Baguazhang (almeno in quello che conosco io) le linee dei trigrammi fanno riferimento a segmenti del corpo (gambe, tronco e braccia, a loro volta “divisi” in tre segmenti), riproponendo il dualismo taoista duro-molle, pieno-vuoto, chiuso-aperto, ecc...
Queste differenze mi hanno incuriosito. Approfondirò...

1.	Possono essere, non sono.

personalmente, ho sempre considerato le forme come una specie di prontuario delle tecniche presenti nella disciplina. servono ad affinare il gesto tecnico, ed eseguite al contrario, dovrebbero sviluppare la bilateralità dei movimenti. mai pensato che le forme ti insegnino a combattere, se non con te stesso, facendoti sforzare nell'applicare la tecnica nella maniera più corretta possibile.

sulle forme del tkd: non le trovo particolarmente dinamiche, soprattutto per quel movimento su/giù di chi le esegue, dovuto (sempre per sentito dire) dalla tecnica del portere le tecniche "a onda". se ciò sia vero, lo ignoro.
la diversità con le forme del karate è proprio nel movimento, dove il karate esige che il corpo, da inizio a fine dell'esercizio, rimanga sempre alla stessa altezza.

di più nin zo 

ho trovato un sito dove si possono vedere le prime 8 forme di base, quelle che fanno riferimento ai trigrammi, il pattern e' sempre il solito perche' deve comporre la figura a tre linee appunto.


http://www.tornadohse.hu/?p=643

tornando all'argomento principale, perche' usare uno strumento del genere se ve ne sono altri che raggiungono lo scopo magari meglio? e' una cosa che caratterizza un po' tutte le arti marziali orientali quelle di uniformarsi a dei concetti estetici per veicolare quelli pratici e di crescita personale in un tutt'uno, secondo me ripeto e' una forzatura e non e' neanche il metodo migliore pero' e' quasi un cliche' delle arti orientali in genere (poi ovviamente cui sono sempre delle eccezioni) sembra un retaggio da cultura cunfuciana 

Xuésheng Zìxué, appunto molto meglio delle brevi sequenze a due in un'ottica di sparring condizionato per affinare la tecnica. 

Crux, non sono in grado di fare un discorso organico, almeno sul TKD.

partendo dal fatto che la tua osservazione sull'allenare il combattimento è giusta, posso dirti che esistono, almeno nel karate, due forme di combattimento: quello libero e quello guidato.

quello libero è lo sparring in cui si adottano le tecniche proprie della disciplini in ambito agonistico, che sia point o full. quello guidato è sempre a coppie, ma si utilizzano le tecniche di base che si studiano sia a solo sia nei kata, con dichiarazione della tecnica, attacco e risposta. per il resto, so che praticamente in ogni stile del karate si fanno le forme. con quel intento, poi stà al maestro deciderlo.

ma appunto storm, quel tipo di katakumite oppure quei combattimenti prestabiliti sui tre passi accademici esistono solo perche' sono delle consuetudini, quasi per dare un senso al kata stesso o vederlo finalmente applicato "dal vero" ma di vero non c'e' nulla perche' segue lo stesso ritmo e le stesse movenze del kata= e' una cosa artificiale, molto diversa dal tirare in sparring (che anchesso e' una cosa artificiale ma solo perche' vi sono delle limitazioni e/o delle protezioni per il resto ti da' un'esperienza piu' realistica in generale e chi hai davanti non si muove in modalita' automa) o fare un lavoro tecnico ai pao.

dunque, le tecniche del kion kumite sono applicate appunto dai kion, per applicazioni del kata ci sono i bunkai. grossolanamente, sono un modo di dire: se l'avversario fa così, tu puoi rispondere così. è una cosa che vedo bene, concordando con Dorje, quando hai un bagaglio tecnico e una interiorizzazione delle tecniche assoluta.

il fatto di postare il braccino in una posizione nel kion kumite, ripetuta tante volte, poi si interiorizza e il braccino lo muovi, anche se meno pulito, anche nel kumite... e molte volte ti riesce. ma questo lo vedi non solo nelle tecniche di calcio o pugno, ma anche negli spostamenti, nelle geometrie e nelle distanze.

ripeto, mi viene difficile fare un discorso organico sulla materia, e quello che ho detto rimane una mia opinione.

se ho capito cosa intendi ti servono per prendere una sorta di "punti di riferimento" benissimo, quello che intendo io e' che questi punti di riferimento sono dei miraggi perche' manca tutta una parte importante che e' quella tecnica vera e propia (quasi nessuno tira nell'identico modo in cui pratica il kihon) ed i cambiamenti di velocita' come pure una misura realistica (i passi sono tutti calibrati e pre impostati la difficolta' sta' solo nel seguirli non nell'inventarsi un movimento nell'attimo in cui serve).

esattamente... ecco perchè kumite e kion kumite sono due cose diverse 

esattamente... ecco perchè kumite e kion kumite sono due cose diverse 

rimane il problema che il secondo non e'/o forse al massimo lo e' solo parzialmente funzionale al primo, lo si fa' per consuetudine quando volendo fare un lavoro veramente tecnico si potrebbe utilizzare altri metodi, esiste per la disciplina in se' non per dare dei vantaggi in termini di allenamento a chi la pratica.

tornando in topic, non credo che il praticare con costanza la forma Koryo per esempio (e' quella che preferivo) porti a dei miglioramenti nello sparring o che ti faccia diventare un "uomo virtuoso" perche' il pattern e la simbologia a cui si rimanda e' quella del carattere cinese corrispondente a questo concetto..