Emozioni e combattimento- Oriente /Occidente

Nello specifico, però, leggendo un libro sull'etica del guerriero antico di area greco-romana, ho notato che periodicamente[1] fasi storiche in cui l'impeto coraggioso era ritenuto la massima espressione delle virtù guerriere si sono susseguite ad altre che prediligevano il calcolo, la freddezza e il "contegno" marziale..cito a memoria "quando la pelle di leone non basta, ci si copre con quella di volpe". Credo che simili ricorsi siano naturali e radicati (si parlava anche di rappresentazione "culturale" dell'aspetto bellico-marziale) nella visione del mondo occidentale.

Bel 3d.

1.	Come attestano svariate fonti dirette

torno a dire che secondo me cercare dei paralleli tra il soldato ed il combattimento uno vs uno, dal ring al duello allo "streetfighting" è comunque improprio.
Ricordo anche io che per esempio tra gli spartani durante il periodo della guerra con formazioni oplitiche il gesto "coraggioso" di impeto era considerato in maniera estremamente negativa perchè metteva a rischio tutta la struttura della falange.
O più tardi l'invasione della Gallia da parte di Giulio Cesare, i galli erano combattenti forti, furiosi e temibili ma disorganizzati, l'organizzazione delle formazioni legionarie infatti ne è uscita vincitrice.
In periodo precedenti in cui l'organizzazione delle formazioni non c'era o era agli albori[2] le battagli erano sostanzialmente una grossa somma di "duelli" uno vs uno l'atto eroico soiltario del campione invece era la "summa" della virtù marziale.
In società fondamentalmente "militari" come era quella romana almeno agli inizi i valori delle persone erano intimamente connaturati all'impostazione "militare", normale che ne fossero influenzati.
Quindi i due paragoni di comportamento secondo me applicati qui risultano fuori dal corretto contesto.
Naturalmente se ho scritto idiozie, visto che sono considerazioni che ho maturato tramite una formazione da autodidatta, chiedo a chi ne sa di più di corregermi.
 

 

2.	si pensi alle figure degli eroi omerici dell'Iliade

sono d'accordo con te Fabry pero' oltre alle legioni ed alla loro organizzazione logistico/tattica prima di tutto Giulio Cesare ha spianato la strada della sua vittoria con la politica, il famoso dividi et impera, mettendo una contro l'altra le tribu' celtiche e stringendo allenanze anche con i teutoni (loro acerrimi nemici), cioe' ha applicato alla lettera anche il principio di Sun Tzu di non accettare il combattimento se non si e' sicuri di vincerlo (ed avendo agito in modo opportuno prima che si verifichi materialmente), tutto questo e' in antitesi col furor germanicus dove invece la vittoria viene cercata in tempo reale sul campo, sommando il valore personale dei guerrieri un una unica potente carica (a volte funzionava a volte no).

sono d'accordo con te Fabry pero' oltre alle legioni ed alla loro organizzazione logistico/tattica prima di tutto Giulio Cesare ha spianato la strada della sua vittoria con la politica, il famoso dividi et impera, mettendo una contro l'altra le tribu' celtiche e stringendo allenanze anche con i teutoni (loro acerrimi nemici), cioe' ha applicato alla lettera anche il principio di Sun Tzu di non accettare il combattimento se non si e' sicuri di vincerlo (ed avendo agito in modo opportuno prima che si verifichi materialmente), tutto questo e' in antitesi col furor germanicus dove invece la vittoria viene cercata in tempo reale sul campo, sommando il valore personale dei guerrieri un una unica potente carica (a volte funzionava a volte no).

Grazie della precisazione, avevo sottoivalutato questi aspetti.
 

Quote from: Crux on September 07, 2012, 09:43:05 am

sono d'accordo con te Fabry pero' oltre alle legioni ed alla loro organizzazione logistico/tattica prima di tutto Giulio Cesare ha spianato la strada della sua vittoria con la politica, il famoso dividi et impera, mettendo una contro l'altra le tribu' celtiche e stringendo allenanze anche con i teutoni (loro acerrimi nemici), cioe' ha applicato alla lettera anche il principio di Sun Tzu di non accettare il combattimento se non si e' sicuri di vincerlo (ed avendo agito in modo opportuno prima che si verifichi materialmente), tutto questo e' in antitesi col furor germanicus dove invece la vittoria viene cercata in tempo reale sul campo, sommando il valore personale dei guerrieri un una unica potente carica (a volte funzionava a volte no).

Grazie della precisazione, avevo sottoivalutato questi aspetti.
 

Anch'io sottovalutai, e anch'io ti ringrazio 

che diamine! e' un piacere disquisire di fatti d'armi con lor'signori 

Nello specifico, però, leggendo un libro sull'etica del guerriero antico di area greco-romana, ho notato che periodicamente[1] fasi storiche in cui l'impeto coraggioso era ritenuto la massima espressione delle virtù guerriere si sono susseguite ad altre che prediligevano il calcolo, la freddezza e il "contegno" marziale..cito a memoria "quando la pelle di leone non basta, ci si copre con quella di volpe". Credo che simili ricorsi siano naturali e radicati (si parlava anche di rappresentazione "culturale" dell'aspetto bellico-marziale) nella visione del mondo occidentale.

Bel 3d.

1.	Come attestano svariate fonti dirette

Wolvie, posso chiederti come si chiamava il libro?

Secondo Francois Jullien[2] alla base della concezione cinese dell'efficacia vi è il concetto di trasformazione, mentre invece la concezione occidentale si basa sull'azione, quindi su di un intervento che tende ad intervenire pesantemente sulla realtà, invece di assecondarne il potenziale di sviluppo. Premetto che questa dicotomia è come tutte facilmente criticabile (vedi Eraclito o Cesare, come giustamente sottolineava il buon Crux), tuttavia lui faceva l'esempio secondo me calzante della guerra del Vietnam: gli americani cercavano la battaglia in campo aperto (come i Germani citati da Crux), mentre invece i vietcong, che avevano assorbito per osmosi storica tale concezione dell'efficacia dai cinesi, prediligevano la guerriglia nella boscaglia.
Ma non so assolutamente se tale distinzione nelle concezioni dell'efficacia possa influenzare la psicologia individuale e quindi il modo in cui gli individui affrontano uno scontro in strada o sul ring (realtà completamente differenti). Per il resto concordo con Mad e gli altri.

Ci sono stati degli ottimi interventi da parte di tutti, è un piacere per me leggere discussioni di questo tipo.

2.	sicuramente ne avrò scritto anche da altre parti qui sui forums: "L'efficacia in Cina e in Occidente" oppure il più esteso "Trattato sull'efficacia".

Quote from: Dottor Wolvie Killmister on September 06, 2012, 19:46:37 pm

Nello specifico, però, leggendo un libro sull'etica del guerriero antico di area greco-romana, ho notato che periodicamente[1] fasi storiche in cui l'impeto coraggioso era ritenuto la massima espressione delle virtù guerriere si sono susseguite ad altre che prediligevano il calcolo, la freddezza e il "contegno" marziale..cito a memoria "quando la pelle di leone non basta, ci si copre con quella di volpe". Credo che simili ricorsi siano naturali e radicati (si parlava anche di rappresentazione "culturale" dell'aspetto bellico-marziale) nella visione del mondo occidentale.

Bel 3d.

1.	Come attestano svariate fonti dirette

Wolvie, posso chiederti come si chiamava il libro?

Mi associo alla richiesta.

Quote from: TakuanZen on September 07, 2012, 13:56:31 pm

Quote from: Dottor Wolvie Killmister on September 06, 2012, 19:46:37 pm

Nello specifico, però, leggendo un libro sull'etica del guerriero antico di area greco-romana, ho notato che periodicamente[1] fasi storiche in cui l'impeto coraggioso era ritenuto la massima espressione delle virtù guerriere si sono susseguite ad altre che prediligevano il calcolo, la freddezza e il "contegno" marziale..cito a memoria "quando la pelle di leone non basta, ci si copre con quella di volpe". Credo che simili ricorsi siano naturali e radicati (si parlava anche di rappresentazione "culturale" dell'aspetto bellico-marziale) nella visione del mondo occidentale.

Bel 3d.

1.	Come attestano svariate fonti dirette

Wolvie, posso chiederti come si chiamava il libro?

Mi associo alla richiesta.

Il libro si intitola "Il guerriero, l'oplita, il legionario. Gli eserciti nel mondo classico".

Copioincollo dalla pagina web:

Descrizione
La figura del legionario romano, il fante cittadino che domina i campi di battaglia dell'antichità, traduce valori che sono espressione di un profondo senso del dovere nei confronti dello Stato. A partire dagli archetipi omerici del guerriero e dall'analisi delle battaglie e degli armamenti politici, il libro segue l'evoluzione di questa figura, nel contesto degli ordinamenti militari prima greci, poi romani, cogliendo le trasformazioni di età monarchica, repubblicana e imperiale. Sono così descritti tattiche, armi ed equipaggiamenti dei legionari, nonché il loro universo culturale, politico e sociale, in un ampio quadro dell'evoluzione storica degli eserciti nel mondo classico.


http://www.ibs.it/code/9788815125675/brizzi-giovanni/guerriero-oplita-legionari.html

Lo presi alla Feltrinelli di Bologna, quindi credo che sia abbastanza disponibile anche senza ordinarlo on line..

Ieri riflettevo su una differenza notata vivendo nel mondo delle arti marziali.
In occidente( salvo eccezioni) c'è quasi comune accordo sul fatto che se ci fosse uno scontro per strada il più iroso e aggressivo avrebbe certamente un vantaggio(naturalmente parliamo di un caso i cui le abilità tecniche sono ininfluenti). Poniamo quindi la rabbia come reazione utile al superamento dello scontro.

Questa concezione è ben mostrata anche nella maggior parte dei nostri film( specchio della società?) dove il buono della situazione vince quasi sempre il suo avversario preso da un estasi di furore.

Al contrario in oriente viene sempre mostrato superiore il controllo di se stessi. I più forti sono coloro che rimangono impassibili e che , anche se provano forti emozioni, riescono a nasconderle mantenendo un atteggiamento di fondo molto calmo e rilassato. Massima espressione la vediamo con i samurai che creano il vuoto prima della battaglia.

Sun-tzu nelllo scritto "L'arte della guerra"  annuncia che il miglior guerriero è quello che si crede già morto, poichè i morti non provano emozioni, in primis la paura.

Secondo voi, nella realtà dei fatti qual'è al verità? Quale status mentale è il migliore per affrontare uno scontro? Si può veramente mantenere il controllo in situazioni di pericolo reale ? Dareste più importanza alla famosa" cattiveria"  alla lucidità mentale o addirittura al vuoto totale?

Curioso di leggere le vostre opinioni.

P.S. Titolo rivisitato

Non sono utili né la rabbia né la calma.

Per me vale una terza possibilità, che bene o male definisco "cattiveria".
Che poi sarebbe una miscela di chiarezza di obiettivi, determinazione e.. piacere per l'azione in sé.

Quel che ne viene fuori è qualcosa di fatto nel modo giusto al momento giusto.



Sul paragone cinematografico sono d'accordo fino a un certo punto.
Mica dici cose sbagliate, ma devi tener conto che le cose cambiano a seconda del pubblico a cui viene destinato il film.

In oriente parecchie volte si scimmiotta il modello Bruce Lee: occhi che mandano lampi, bocca contorta e urlacci da bestia assetata di sangue.
In occidente tanta volte è in voga il modello Clint Eastwood: ne ammazzo dieci per volta senza neanche levarmi il sigaro di bocca.
 
 

Non sono utili né la rabbia né la calma.

Per me vale una terza possibilità, che bene o male definisco "cattiveria".
Che poi sarebbe una miscela di chiarezza di obiettivi, determinazione e.. piacere per l'azione in sé.

Quel che ne viene fuori è qualcosa di fatto nel modo giusto al momento giusto.



Sul paragone cinematografico sono d'accordo fino a un certo punto.
Mica dici cose sbagliate, ma devi tener conto che le cose cambiano a seconda del pubblico a cui viene destinato il film.

In oriente parecchie volte si scimmiotta il modello Bruce Lee: occhi che mandano lampi, bocca contorta e urlacci da bestia assetata di sangue.
In occidente tanta volte è in voga il modello Clint Eastwood: ne ammazzo dieci per volta senza neanche levarmi il sigaro di bocca.
 

Riddick come lo vedi, in tal senso? 

Riddick 

Quote from: Win 45-60 on September 11, 2012, 18:09:15 pm

Non sono utili né la rabbia né la calma.

Per me vale una terza possibilità, che bene o male definisco "cattiveria".
Che poi sarebbe una miscela di chiarezza di obiettivi, determinazione e.. piacere per l'azione in sé.

Quel che ne viene fuori è qualcosa di fatto nel modo giusto al momento giusto.



Sul paragone cinematografico sono d'accordo fino a un certo punto.
Mica dici cose sbagliate, ma devi tener conto che le cose cambiano a seconda del pubblico a cui viene destinato il film.

In oriente parecchie volte si scimmiotta il modello Bruce Lee: occhi che mandano lampi, bocca contorta e urlacci da bestia assetata di sangue.
In occidente tanta volte è in voga il modello Clint Eastwood: ne ammazzo dieci per volta senza neanche levarmi il sigaro di bocca.
 

Riddick come lo vedi, in tal senso? 

il Riddick prima versione era fuori da ogni categoria

quello seconda versione un pallone gonfiato

Meglio la fighetta punk