le "carenze" del jkd

Una cosa che non capisco è come si potrebbe conciliare il JKD, senza cambiarne i principi, con una qualsiasi arte lottatoria se secondo Lee il judo e ju jitsu con tutte le loro prese, sbilanciamenti e proiezioni erano troppo macchinosi...

Tuttavia Lee inserì nei suoi libri disegni e studi di Judo, Ju Jitsu e Aikido, quindi un interesse in tal senso doveva quanto meno essere presente, almeno come idea.
Il problema nasce dal fatto che Bruce pose a fondamento della sua elaborazione teorica il concetto di "combattimento totale", quindi una dimensione non limitata e non specializzata in ambiti settoriali fin dal principio. Questo crea il problema di capire cosa volesse davvero intendere con questa parola, anche perché la sua non-limitazione è anche all'origine della sua difficoltà di definirla.

I corsi che ho provato di Jkd-Concept mi sembravano delle specie di "collage" in cui si giustapponevano dei contenuti diversi (un quarto d'ora di riscaldamento- mezz'ora di Jkd - un quarto d'ora di Kali ad es.), senza avere un logico collegamento tra le parti.
Io vedo molte similitudini anche concettuali con l'Yiquan di Wang Xiang Zhai: un'arte che si basa sulla non-forma, ma che in realtà ha dei principi di base ("forma"?) molto essenziali e rigorosi, senza di cui non ci possono essere sviluppi o integrazioni. Con la morte del fondatore tuttavia il progetto è rimasto incompiuto e ora non si sa più come gestire i collegamenti/integrazioni, perché non si ha più un corretto legame tra questi possibili sviluppi o applicazioni complementari e i principi fondamentali.

Nicola ti chiedo una cosa da ignorasnte del jkd e sopratutto dell'original e cioé avendo il libro il tao del jkd,ci sono degli appunti sulla lotta,la mia domanda é erano solo degli studi iniziali o magari si studiano alcuni bloccaggi nel caso si porti l'avversario a terra?

hai detto bene, sono appunti di studi fatti, che poi scelsero di pubblicare. Quanto profondi furono i suoi studi sulla lotta è impossibile dirlo con certezza, ma di sicuro non sono stati minimamente paragonabili a quelli fatti sulle meccaniche di striking.
Ted, che è uno dei pochi che ha avuto accesso alla biblioteca di Lee, mi disse che ha contato circa 6000 pagine di libri piene di commenti e appunti a margine, la maggior parte dei quali riguardano arti di striking. Se guardi i 4 libretti dei bruce lee's fighting method trovi qualche tecnica di presa, ma c'è anche da dire che lo sviluppo dell'arte da lì in poi è stata importante, per cui è un riferimento comunque da considerare come base da cui poi proseguì fino a quello che era il jkd nel '73.

Una cosa che non capisco è come si potrebbe conciliare il JKD, senza cambiarne i principi, con una qualsiasi arte lottatoria se secondo Lee il judo e ju jitsu con tutte le loro prese, sbilanciamenti e proiezioni erano troppo macchinosi...

Attento perché le cose non stanno proprio così.
Ma, aldilà di questo, il fatto da cui parto è la frase di Lee che ho riportato sopra, riguardo alla necessità di studiare approfonditamente corta distanza e lotta. Già di per sé questo significa che probabilmente avrebbe operato per la parte lottatoria così come fece per lo striking.

Ah dimenticavo: spesso la "non-forma" è una scusa per molti per riciclarci dentro quello che vogliono...

Erik Paulson non ha investito molto sulla lotta, o ricordo mal?

Apro questo 3D dopo aver letto una discussione che si è sviluppata negli states recentemente tra una parte di praticanti di jkd.

Ho messo tra virgolette la parola carenze appositamente, in quanto personalmente rigetto un po' il costume comune secondo cui se uno stile manca lo studio di qualche distanza di combattimento o qualche arma, risulta essere appunto additato come "carente".

Però, tenendo conto dell'approccio al combattimento pensato da Bruce, se si analizza il jkd non si può che convenire che tale arte è stata sviluppata quasi esclusivamente per la lunga e media distanza.

Anni fa ted disse, a proposito dell'assenza di studio sul corto raggio e sulla lotta, che un giorno, mentre si allenava con Bruce, bruce stesso gli disse: "ted, prima o poi dobbiamo affrontare e studiare nel profondo la componente lottatoria del combattimento".
Purtroppo però non fece in tempo, visto che morì.

A questo punto, nel praticante, potrebbe sorgere una necessità (dico potrebbe perché non è certo un obbligo né è automaticamente per tutti un desiderio), vale a dire """integrare""", """colmare""" quelle lacune.

Solo che a questo punto sorgono altre domande:
Come potrebbe farlo?

Una delle risposte che mi son dato è: chi conosce il jkd dovrebbe sapere i principi profondi che ne sono la sua ossatura, per cui dovrebbe ricercare se ci sono arti o pratiche che analizzano la corta distanza e posseggono tali principi.

Un'altra risposta, invece, che porta direttamente verso quello che è il pensiero tipico di un certo concept, è: "delle discipline che studiano la corta distanza e la lotta, me le osservo e poi prendo da esse le tecniche funzionali; al limite le rielaboro nell'ottica jkd".


Sono curioso di sentire la vostra opinione, prima di metter sul piatto le mie di riflessioni.

per me la prima opzione.
prima ti crei una base forte, un "imprinting" poi vai a cercare cio che e' compatibile con essa.

Jack

Una delle risposte che mi son dato è: chi conosce il jkd dovrebbe sapere i principi profondi che ne sono la sua ossatura, per cui dovrebbe ricercare se ci sono arti o pratiche che analizzano la corta distanza e posseggono tali principi.

Questo è un principio del JKD: (?)

Rigorosa economia strutturale nell'attacco e nella difesa

Se si, vuol dire tutto e non vuol dire niente. Allora va bene integrare col Judo ed è sempre JKD.
O il judo non rispetta questo principio? Proviamo a chiedere a xjej se pensa che il judo non sia strutturalmente economico...

Il punto è che se i principi sono questi sono tanto generici quanto oggettivamente variabili: chi stabilisce se è o non è economica la struttura durante attacco e difesa? Se funziona, se non sudi, se il movimento è breve? Se il movimento è utile in rapporto all'obiettivo? Tanti i temi...

Se invece i principi sono quelli che fanno lo stile non a monte, ma alla base es: tirare su il tallone, come nella MT, quando si tira una ginocchiata allora è il medesimo principio biomeccanico che va ricercato nella lotta.
Il principio è rimanere a 3/4 nello striking, allora a 3/4 nella lotta. Altrimenti fine della continuità dello stile.
E' questo modo di fare lo hanno già chiamato MMA che pur essendo alla fine qualcosa di più rispetto alla somma delle sue parti rimane comunque un continuo fluire o transitare fra Stili diversi.

Quindi scrivete un principio biomeccanico del JKD non generico così si possono fare delle valutazioni più accurate...

Bingo abbi pazienza ma non posso certo mettermi qui e scrivere la "guerra e pace" del jkd, ovvero descrivere per intero l'arte per poterla così analizzare.

Il principio che hai citato è proprio del jkd, certamente. Il problema è che non significa nulla estrapolato dal contesto di tutto il resto. Senza contare che è molto difficile mettere su carta certe cose che anche spiegate e mostrate dal vivo non sono di così immediata comprensione.
E' come se uno chiedesse a un saltatore in alto se uno dei principi del salto in alto prevede una fase di stacco in cui deve spingere con un piede solo per ottenere la massima elevazione. Sì, certo che lo è. Come lo è nel salto con l'asta, nel lungo, nel triplo, nella pallavolo, etc.

Bhé, ma stiamo parlando dei principi biomeccanici che distinguono un pugno ad onda, da uno a catena o da un diretto della boxe o da un jab del jkd per poi valutare se quel principio biomeccanico può essere utilizzato nella lotta in modo che ci sia continuità dello stile.

Il motivo per cui due pugili quando legano sul ring vengono fermati è perché in quel momento smettono di fare lo stile del pugilato.

Sono sicuro che nel jkd i temi di approfondimento per comprendere l'insieme non può certo essere spiegato per iscritto però ci sarà un principio biomeccanico, cioè legato alla fisicità che crea lo stile del jkd, che per esempio per te, per me no perché non capisco di jkd, potrebbe essere utilizzato nella lotta o un principio delle discipline di lotta che può essere ricondotto a un principio biomeccanico del jkd.

Erik Paulson non ha investito molto sulla lotta, o ricordo mal?

Si ma, tralasciando che abbia deciso di definire in modo diverso e attribuire un nome differente (CSW ?) da jeet kune do a quello che pratica e insegna, viene da un approccio non totalmente dipendente dal lascito di Bruce Lee.

Non mi riferisco all'ulteriore suo cross training personale, specialistico in ambito lottatorio, e autonomo ma anche solo alla normale ottica proposta nella Inosanto Academy.

Mi baso su quanto riferitomi da una persona molto legata alla scuola californiana, che dovrebbe essere tra l'altro in ottimi rapporti personali con lo stesso Paulson (erano compagni di allenamento circa una ventina di anni fa e anche abbastanza amici, si frequentavano anche fuori dagli appuntamenti comuni nella struttura, per sessioni di allenamento e scambio).

Per conseguire il grado di full instructor per la Inosanto Academy non bastava studiare e praticare jkd, inteso come repertorio e lascito marziale di Bruce Lee ma erano richiesti (presumo lo sia ancora oggi) lo studio e pratica di più discipline.
In pratica il titolo di full instructor della Inosanto Academy costituisce più di una certificazione in una singola disciplina come il jkd.  Assimilato tutto il programma di jkd/jun fan kung fu previsto nella scuola si avrà il titolo istruttore per questa disciplina, non quello generico per il quale bisogna aver  studiato tutto il programma marziale previsto nell'accademia, non necessariamente legato al jkd di Bruce Lee. 
ll titolo full instructor era/è (il mio riferimento è inquadrabile come tempi a fine anni '80 o anni '90, ma il concetto non mi risulta essere stravolto negli anni) su un livello diverso da quello di insegnante di una singola disciplina, anche quello di istruttore di jkd.

Per certi versi era equiparabile a un'ammissione di Inosanto di aver trasmesso quanto ritenuto necessario e a  disposizione nei confronti del suo allievo.
Era quasi implicito nel pezzo di carta (espresso magari a quatt'occhi in una chiacchierata informale) il consiglio per l'allievo di trovare la sua personale e indipendente strada marziale, attraverso esperienze esterne, scelte dal praticante autonomamente e volte agli aspetti specialistici che il soggetto riteneva più inclini ai propri gusti e interessi personali. 
Si lasciava inoltre la porta aperta per un eventuale ritorno dell'allievo in caso volesse insegnare in uno dei corsi della sede californiana.
Non necessariamente il full instructor avrebbe dovuto al suo possibile ritorno tenere i corsi di jkd della scuola ma eventualmente  gli sarebbe stato possibile tenere i corsi nell'accademia di kali, silat, bjj, savate, muay thai, kickboxing etc. perchè il titolo stesso lasciava intendere che il possessore avesse praticato e fosse in grado  di trasmettere il programma didattico interno della struttura riguardante le varie discipline.

Sul lato pratico poi il full instructor, uscito dall'accademia di Inosanto, quando tornava a insegnare bjj nella scuola aveva magari nella frattempo sulle spalle pure n anni di pratica sotto i Gracie o i Machado, presso i quali aveva fatto il suo personale cross training per esempio.
Quindi oltre al programma di Inosanto, per certi versi meno approfondito sull'argomento specialistico,  aveva conseguito prima del suo ritorno per esempio la cintura nera sotto la famiglia Gracie e avendo acquisito una  padronanza maggiore nella disciplina rispetto a quando aveva lasciato la scuola. Ma come requisito teorico per insegnare bjj nella palestra gli sarebbe “bastato” quello da full instructor.

Ci sarebbe poi l'ulteriore discorso sull'evoluzione dei programmi tecnici nel corso degli anni. Il repertorio della Inosanto Academy nelle varie discipline ha avuto aggiornamenti e soprattutto aggiunte specifiche nei programmi.
Per esempio nel  kali Inosanto il programma complessivo di oggi, in seguito alle modifiche e aggiornamenti avvenuti negli anni,  è più corposo, dettagliato e codificato di quello ultimato da Vunak negli anni '80 o quello dei primi anni '90.
Mi fermo però nell'OT perchè temo di esser già uscito a sufficienza dal seminato. 

Comunque per quanto possa sembrare il mio intervento fuori tema, dal mio punto di vista testimonia come l'integrazione di repertorio esterno al jkd nella Inosanto Academy, anche all'interno di questa scuola non è esattamente visto e dichiarato come jeet kune do  “reso più completo per sopperire all'incompiutezza della codificazione della disciplina dovuta alla prematura morte di Bruce Lee”.
Il jkd è invece considerato solo una parte di quanto praticato e trasmesso, il repertorio “completo” non è etichettato tutto  come jkd ma è il programma della Inosanto Academy, nella quale se vai a partecipare al corso di  jkd gli olisi non ti serviranno a nulla perchè non sarà trattato l'argomento, al corso di bjj andrai vestito col gi o la rashguard consapevole che non praticherai jkd e così via.

Bhé, ma stiamo parlando dei principi biomeccanici che distinguono un pugno ad onda, da uno a catena o da un diretto della boxe o da un jab del jkd per poi valutare se quel principio biomeccanico può essere utilizzato nella lotta in modo che ci sia continuità dello stile.

Il motivo per cui due pugili quando legano sul ring vengono fermati è perché in quel momento smettono di fare lo stile del pugilato.

Sono sicuro che nel jkd i temi di approfondimento per comprendere l'insieme non può certo essere spiegato per iscritto però ci sarà un principio biomeccanico, cioè legato alla fisicità che crea lo stile del jkd, che per esempio per te, per me no perché non capisco di jkd, potrebbe essere utilizzato nella lotta o un principio delle discipline di lotta che può essere ricondotto a un principio biomeccanico del jkd.

Facciamo un esempio pratico.
Didatticamente all'inizio della pratica del jkd viene mostrata la guardia base (scusami Nicola se sto semplificando  e forzando un po' troppo per cercare di farmi capire).
E' una posizione propria dello stile, codificata da BL su misura per i suoi propositi.  E' diversa da quella della boxe, della scherma, del wing chun e da una moltitudine di altri sistemi.

E' però una guardia pensata prevalentemente per lo striking e direi soprattutto per la lunga distanza, azzarderei definirla addirittura da outfighter. In contesto di lotta e corpo a corpo “puro” la ritengo però inadatta.

Nonostante la presa in considerazione dell'idea di stabilità o “radicamento” per il clinch (in senso abbastanza ampio , senza associarlo a quello thai o a quello di libera o gr) il baricentro è tendenzialmente troppo alto.
Sulla lunga distanza per cercare maggiore velocità negli spostamenti ha senso. Per quando ti spingono e tirano per cercare di rendere la vita più difficile a chi ti vuole sbilanciare o proiettare, pur senza essere io un esperto di lotta e quindi con una certa superficialità, direi come minimo che bisognerebbe cercare di abbassarlo.
A stretto contatto con chi spinge e tira davvero, tenendo la guardia del jkd io volo via. Non voglio dire che non mi succeda anche con altra posizione ma che posizionandomi in altro modo sono un po' meno numerose le volte che volo, riesco a rendere un po' meno facile al mio avversario di lanciarmi.

L'abbassare il baricendro e cambiare la posizione puoi farlo come iniziativa personale, ma cozza un po' con quanto espresso tecnicamente dal fondatore e nella trasmissione della disciplina devi tenerne conto e chiederti “è ancora jkd?” (anche mettendo da parte che morto trentenne il fondatore non abbia fatto in tempo ad approfondire la lotta perchè tanto non puoi cambiare il passato, il quesito/problema rimane, per la responsabilità degli insegnanti nei confronti delle nuove generazioni).

Hai detto bene una cosa Diego: la responsabilità degli insegnanti nei confronti delle nuove generazioni.
Questo è un punto che ritengo fondamentale nel discorso generale.

Invece, per tornare sul pratico e riallacciarmi al tuo discorso sulla stabilità e la posizione di guardia, così come passando dall'outfighting all'infighting la posizione di guardia del jkd si modifica, nel caso in cui fosse prevista una fase di lotta questa guardia andrebbe ancora modificata in tal senso.
Così come dalla guardia outfighing del jkd non posso tirare un cross correttamente ma devo modificarla, anche per portare una tecnica lottatoria devo modificare la guardia (ovviamente queste modifiche, nel combattimento hanno esecuzione immediata, come quando da un diretto avanzato si passa a un cross).

@Nicola e @Diego

Purtroppo non conoscendo il jkd dal punto di vista pratico non riesco a immaginarmi eventuali principi biomeccanici, al di là dell'altezza della posizione che potremmo considerare più una questione posturale, applicabili alla lotta.
Però se le modifiche di adattamento al contesto di cui parlate comportano non un adattamento delle stesse biomeccaniche, ma l'utilizzo di biomeccaniche diverse allora è lo "stile che si adatta" e volenti o nolenti o marketing  o non marketing finiamo ancora nello "stile non stile, forma non forma"...Allora il jkd è qualunque cosa segua principi a monte dello stile (tipo economia della struttura) in grado di adattarsi a qualunque contesto di combattimento. E il jkd non è uno stile.
Oppure il jkd è uno stile e torniamo al discorso dell'integrazione fra stili diversi dove la continuità dello stile del jkd sarebbe data solo dal mantenimento dei principi, in questo caso si biomeccanici, nella fase di transizione fra uno stile e l'altro.
Faccio jkd nello striking e quando passo a fare la lotta, utilizzando biomeccaniche diverse per es. quelle del judo, nella fase di transizione l'unica cosa che faccio è mantenere i principi del jkd per fluire dal jkd al judo con continuità di movimento. Poi però faccio un altro stile.

Invece, per tornare sul pratico e riallacciarmi al tuo discorso sulla stabilità e la posizione di guardia, così come passando dall'outfighting all'infighting la posizione di guardia del jkd si modifica, nel caso in cui fosse prevista una fase di lotta questa guardia andrebbe ancora modificata in tal senso.
Così come dalla guardia outfighing del jkd non posso tirare un cross correttamente ma devo modificarla, anche per portare una tecnica lottatoria devo modificare la guardia (ovviamente queste modifiche, nel combattimento hanno esecuzione immediata, come quando da un diretto avanzato si passa a un cross).

Hai perfettamente ragione.

Da un lato purtroppo non mi ricordo bene neanche più tutti gli aspetti che avevo studiato nel jkd, pur non avendone allora completato il programma/repertorio. Sono almeno 4-5 anni che non lo pratico più e per la memoria l'età avanza anche per me. 

Ho poi forzato pure un po' la mano per l'aspetto della stabilità per cercare di farmi comprendere meglio. Da quel che ricordo c'è la guardia classica “da prima lezione” ma non c'è solo quella, o almeno, interiorizzati i concetti relativi alla struttura richiesta come senso/concetto della guardia, gestione del peso e degli spostamenti basici , non è affatto immutabile ma sono previsti adattamenti secondo la situazione.
Tralascio a maggior ragione e volontariamente l'idea di non guardia e partenza da posizioni naturali perchè in relazione al jkd rischierebbero di essere fuorvianti per molti utenti che non hanno avuto modo di praticare jkd. Non è perchè non si adottano posizioni codificate si faccia quel che si vuole, ma è da considerarsi concettualmente solo l'evoluzione tecnica delle posizioni base, rispettandone  le stesse idee di fondo  (non uso per  mia repulsione la parola principi parlando di discipline marziali, perchè la parola mi fa venire in mente la famiglia Savoia  ).

Ho infatti evitato pure di riallacciarmi all'argomento lotta perchè ricordo di aver visto allora alcune azioni (in piedi ma anche qualche cenno a terra) attribuite al repertorio classico di BL (se non sbaglio erano di prevalente provenienza dal judo/jujutsu con l'influenza di lotta/wrestling), ma le ritengo appunto materiale incompiuto nella disamina e codificazione dello stile, ancora in fase di sperimentazione.

Giusto per curiosità ho riguardato nel vecchio libro di jkd delle edizioni mediterranee gli schemetti (che sono praticamente quasi senza commento né contestualizzazione, infatti) riguardanti judo, ju-jitsu e lotta.
Purtroppo come dicevo non è possibile dire in alcun modo se tali appunti costituiscono inizio di studio, studio intermedio, scrematura sulle tecniche ritenute "migliori" o altro.

Però notavo per esempio che ci sono alcuni schemi che riguardano azioni tipiche della lotta libera che ho potuto constatare che posseggono struttura e requistiti jkd. In questi giorni mi riservo di ridarci una sbirciata.