Dal zhangzhuan alle applicazioni

In questo bel video il maestro Guo Guizhi mostra come tutto il lavoro successivo del Dachengquan/Yiquan - i pugni, le spinte, le entrate nel Tuishou ecc...- siano contenute in nuce nell'esercizio fondamentale del Zhang Zhuan. Un'organicità, un sistema di apprendimento circolare, specifico del metodo. Uno può non essere d'accordo su queste considerazioni, io stesso penso che vadano contestualizzate, ma tuttavia non si può non riconoscere la vitalità straordinaria di questo "pazzo uomo" alla sua età (80 anni!!) e il terrore negli occhi degli allievi, visto che il controllo non sembra sia una questione rilevante per lui...

dachengquan - Guo Guizhi - zhanzhuang & applications

 

Durante la pratica del taiji ho trovano nel ZZ la base fondamentale per un altro esercizio che è da molti, me compreso, considerato il cuore del taiji chen: il chan ssu chin (o bozzolo di seta).
Dopo la pratica del ZZ e il chan ssu chin il mio modo di praticare arti marziali, dalla MT alla capoeira, anche se solo negli aspetti di mio interesse non è stato più lo stesso.
Quindi non posso che essere un grande sostenitore del ZZ per questo e per altri motivi.
Uno degli altri (molti) motivi è il beneficio, post ZZ, che ho a livello posturale/osseo, ma devo fare una premessa.

Ho spesso visto praticare il ZZ con una respirazione atta a protrarre l'addome all'infuori, ma avendo fatto yoga considero questa modo di praticare errato.
Indipendentemente che la respirazione sia addominale o prenatale è stato dimostrato come una corretta (non forzata) tensione addominale permette un maggior incanalamento di aria nei polmoni rispetto al promuovere (o peggio forzare) il ventre all'infuori. Anche questa leggera tensione addominale in realtà si crea con la corretta postura e senza di essa tutta la struttura non sarà una cosa sola. Adesso bisogna rilassarsi però.

Finita la pratica tipicamente, nel mentre che riacquisto la mobilità, ho il classico "schiocco" della spina dorsale che normalmente viene indotto dalla manipolazione dei fisioterapisti. Questo perché il movimento, anche minimo, porta allo stato di massima flessione una spina dorsale completamente rilassata provocando il distacco brusco delle articolazioni dove confluisce velocemente il il gas disciolto nel liquido sinoviale dell’articolazione provocando il classico rumore. Pur essendo lo "schiocco" solo un effetto collaterale e l'immobilità, es. stare seduti davanti al pc, in macchina, sul divano, non fa certo bene alle ossa, l'entrata del liquido sinoviale porta il nutrimento alle cartilagini, grazie all’azione di pompa (compressione-rilasciamento) esercitata dai vari movimenti. La nutrizione dei dischi, infatti, non avviene attraverso i capillari sanguigni ma con una azione di "pompa" (perfusione) che permette l'entrata e l'uscita di liquido. Naturalmente ho lo stesso effetto su anche, caviglie, ginocchia, gomiti, collo.
Quindi considero il ZZ anche un modo per nutrire le ossa e aumentare la flessibilità.

E non ho ancora iniziato a parlare dei benefici per le arti marziali

Takuan non ci capisco niente ma ho trovato il video interessante.

E non ho ancora iniziato a parlare dei benefici per le arti marziali

Ottimo intervento Bingo. Tuttavia qui, più che vantaggi o svantaggi, di cui si è già parlato, mi interessava comprendere se sia possibile un passaggio dal ZZ alle applicazioni (in tuishou o in combattimento). Nel video mostra chiaramente come si ritrovano molte posture nei diversi modi di entrare per spingere o oppure di aprire la guardia per colpire. Lui sta mostrando come le posture che usa si possano ritrovare a tutti i livelli del suo allenamento.

Io ora mi chiedo e chiedo anche a voi:
1) Questo passaggio è possibile secondo voi o non ha alcun senso per quello che è la realtà del combattimento?
2) Se si, in che maniera viene organizzato nel vostro allenamento o come lo articolereste?

Liberi, anzi caldamente invitati a rispondermi come meglio credete. Non lo ritengo vincolato solo all'Yiquan, ma vorrei discutere in generale sul rapporto posizioni/combattimento nelle arti marziali tradizionali. E' una domanda motivata anche da dubbi personali. 

Takuan non ci capisco niente ma ho trovato il video interessante.

Come mai l'hai trovato interessante? Per quali motivi?

Ho cercato sotto di dare una spiegazione dei contenuti del video e della mia proposta di approfondimento. Oltre a questo, secondo lui il Zhang Zhuan è la base di tutto, la maniera migliore per sviluppare un corretto uso della forza globale (=integrata, quindi usando tutto il corpo). Se qualcosa non ti è chiaro, chiedi pure. Mi aspetto un contributo da tutti.

Diciamo che anche un semi spin-off di questo argomento:

Quote from: TakuanZen on September 13, 2012, 10:03:49 am

Quote from: Tenchu on September 12, 2012, 19:23:41 pm

Kufù io ho sempre saputo che le posizioni vanno tenute basse in fase di allenamento sia per imparare il radicamento, sia per avere più potenza nei calci, poi nel combattimento libero le posizioni si alzano per avere più mobilità, questo non significa però che le varie Mabu, Gong Bu, ecc non si possano utilizzare, anzi, ovviamente in certe situazioni saranno tenute un po' più alte e in altre un po' più basse, alcune volte saranno posizioni di passaggio, altre volte la tecnica vera e propria come ad esempio uno sbilanciamento, ma questo non toglie che in combattimento libero è rarissimo trovare queste teorie applicate dai praticanti dei vari stili.

La direzione del tuo discorso è a mio parere quella corretta, mi permetto di portarla avanti a modo mio...[1]
Le posizioni basse o ampie nel Kung Fu si studiano a mio parere per mettere il corpo in posizioni difficili ed estremizzate, così da far "mangiare amaro" l'allievo (e quindi farlo soffrire, farlo impegnare, insegnarli l'autodisciplina in una sorta di selezione) e contemporaneamente abituarlo a sentirsi comodo anche in queste situazioni, a muoversi in maniera agile anche in posizioni scomode o inusuali, attraverso lo "shen fa" (uso del corpo) tipico dello stile. In generale si dice posizione alta per velocità e agilità, posizione bassa quando bisogna essere radicati per non farsi sradicare o per tirare colpi potenti e integrati, che prendano la forza dal terreno.
Tuttavia non ha senso stare bassi così quando si combatte, perché si applicheranno i medesimi parametri posturali allenati nelle posizioni, solo che in una maniera più dinamica e libera. Io sono per una posizione più alta, naturale e funzionale a cambi rapidi di situazione e movimento, che permetta insomma un footwork rapido e colpi potenti al tempo stesso.

1.	Non so se ho interpretato male il tuo discorso, mi piacerebbe conoscere il tuo parere.

Mi autocito in gloria all'autoreferenzialità, solo per dire che sulla questione del rapporto posizioni/applicazioni nel Kung Fu, con specifico riferimento al Dachengquan (ma non solo...), ho aperto una discussione, una specie di "semi spin-off":

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13428.0

Chi volesse intervenire, visto che lo ZZ è un esercizio comune anche a molti stili di gong fu e la questione mi interessa molto, è molto ben accetto.

 

Mi é piaciuto il modo di muoversi del vecchietto ed il modo in cui spinge via i suoi allievi(anche se il tutto é in maniera collaborativa)che dimostra una certa forza.
Poi altro sinceramente non seprei dato che sono un totale ignorante sulle arti interne e quelle cinesi.

1) Questo passaggio è possibile secondo voi o non ha alcun senso per quello che è la realtà del combattimento?
2) Se si, in che maniera viene organizzato nel vostro allenamento o come lo articolereste?

Non conosco la realtà del combattimento, perciò non dovei proprio rispondere...
Ma assumendo come dogma che quello che faccio abbia senso in un eventuale combattimento, i miei allenamenti[1] di zhanzhuang si dividono in:
a-Posizioni "base" (braccia simmetriche) a piedi paralleli;
b-Posizioni con un piede avanzato (peso: 60 dietro, 40 avanti);
          b1-Posizioni "base";
          b2-Posizioni con braccia asimmetriche;
c-Posizioni su un piede (gamba sollevata con femore orizzontale, tibia e piede verticali);
          c1-Posizioni "base";
          c2-Posizioni con braccia asimmetriche;
d-Transizione tra posizioni di parti (più o meno lunghe) delle forme;
          d1-le posizioni sono statiche e tenute per alcuni minuti, le transizioni sono lentissime;
          d2-il movimento è continuo e il più lento possibile.

Generalmente in un allenamento eseguo da uno a tre dei punti indicati, a seconda del tempo, energia, voglia, ecc...

1.	Ideali e teorici

Ma assumendo come dogma che quello che faccio abbia senso in un eventuale combattimento, i miei allenamenti

Complimenti per il tuo allenamento del Zhang Zhuan!! Anch'io l'ho allenato tanto in certi periodi (in questo periodo poco, non l'ho mai abbandonato del tutto, ma sto facendo anche altro...) e mi ha dato molto, conferendo una maggiore qualità alla mia pratica e modificando totalmente il mio uso del corpo e le mie sensazioni nel muovermi, qualsiasi movimento stessi eseguendo. Ci sono molto affezionato. Ma non intendo farmi vincolare o esimermi dall'esercitarci il senso critico.
E' esattamente quel "dogma" che intendo indagare e decostruire. Trovato!!

Complimenti per il tuo allenamento del Zhang Zhuan!!

Ringrazio per i complimenti, ma credo che debbano essere rivolti più allo schema sopra descritto che alla pratica “praticata”, purtroppo...

Anch'io l'ho allenato tanto in certi periodi

Questo punto merita una precisazione, per non prendere meriti che non mi appartengono.
Il tempo dedicato allo zhanzhuang è stato/è tanto per forza di cose, più che per scelta. Allenandomi prevalentemente tra le quattro mura di casa, non sempre ho voglia e/o tempo di mettermi a spostar mobilia. Se per camminare in cerchio mi basta mettere da parte un tavolo e un paio di sedie, per eseguire le forme dello xingyi e ancor di più del taiji mi tocca fare ogni volta un mezzo trasloco. Lo zhanzhuang semplicemente lo faccio! E così mi sono “inventato” tutte quelle varianti, conciliando diversificazione della pratica e mancanza di spazio.

e mi ha dato molto, conferendo una maggiore qualità alla mia pratica e modificando totalmente il mio uso del corpo e le mie sensazioni nel muovermi, qualsiasi movimento stessi eseguendo.

La qualità della mia pratica non la so (posso) giudicare. Però è migliorata la qualità della mia vita (autosuggestione? Chissà...).
Piccolo esempio: sono passato dall'andatura dinoccolata e ciondolante da ex giocatore di basket, al limite della disprassia, ad una camminata corretta e coordinata, con grande sollievo (e ringraziamento) di giunture, schiena e cervicale.

(..) non intendo farmi vincolare o esimermi dall'esercitarci il senso critico.
E' esattamente quel "dogma" che intendo indagare e decostruire.

Io ho cominciato a praticare “per fare ginnastica”. Ho continuato per tanto tempo sempre “per fare ginnastica”. Perciò quel dogma non avena neanche ragione di essere: la corrispondenza tra pratica e combattimento era un “non-problema”.
Quando, da relativamente poco tempo, ho cominciato ad “indagare” gli aspetti marziali di quello che praticavo (e che pratico tutt'ora) si sono moltiplicate le domande.
Tipo:
<<Quindi “questo” sarebbe un colpo di dita negli occhi... Ma se manco gli occhi e centro il cranio, non mi fracasso le falangi? Forse non è necessariamente un colpo diretto agli occhi, potrebbe essere qualcos'altro...>>.
<<Ma se tiro un pugno “così”, mi sa che gli faccio appena il solletico. Secondo me non è un pugno. Chissà cosa ne pensa un karateka o un pugile?>>.
<<Perciò se arrivo “così” e l'afferro “così”, ruotando il busto e facendo leva sull'anca dovrei riuscire a proiettare. Dovrei... Un judoka saprebbe sicuramente come fare...>>.
<<Ok, “così” mi libero dalla presa. Forse... Un DPista lo sa di sicuro. Ma... e se mi tira un cartone con l'altra mano? Oppure mi da un calcione sugli stinchi? Potrei chiederlo ad un thai boxer...>>.
<<Ma se finisco a terra e mi salta addosso, che faccio?>>
Tutte domande spesso senza risposta, o quasi. Al momento continuo ancora a “fare ginnastica”, ma almeno ho la consapevolezza che in quello che pratico c'è (ci potrebbe essere) molto di più di quello che immagino, ma anche molto di meno di quello che potrei immaginare.

Credo che i passaggi fondamentali siano "Song Jin" e struttura. Qualcosa di quello che tentavo di spiegare si vede rispettivamente in questi video, che ho appena scoperto:

Zhanzhuang & Songjin

Guo Guizhi - zhanzhuang & structure

 

- cut -
Io ho cominciato a praticare “per fare ginnastica”. Ho continuato per tanto tempo sempre “per fare ginnastica”. Perciò quel dogma non avena neanche ragione di essere: la corrispondenza tra pratica e combattimento era un “non-problema”.
Quando, da relativamente poco tempo, ho cominciato ad “indagare” gli aspetti marziali di quello che praticavo (e che pratico tutt'ora) si sono moltiplicate le domande.
Tipo:
<<Quindi “questo” sarebbe un colpo di dita negli occhi... Ma se manco gli occhi e centro il cranio, non mi fracasso le falangi? Forse non è necessariamente un colpo diretto agli occhi, potrebbe essere qualcos'altro...>>.
<<Ma se tiro un pugno “così”, mi sa che gli faccio appena il solletico. Secondo me non è un pugno. Chissà cosa ne pensa un karateka o un pugile?>>.
<<Perciò se arrivo “così” e l'afferro “così”, ruotando il busto e facendo leva sull'anca dovrei riuscire a proiettare. Dovrei... Un judoka saprebbe sicuramente come fare...>>.
<<Ok, “così” mi libero dalla presa. Forse... Un DPista lo sa di sicuro. Ma... e se mi tira un cartone con l'altra mano? Oppure mi da un calcione sugli stinchi? Potrei chiederlo ad un thai boxer...>>.
<<Ma se finisco a terra e mi salta addosso, che faccio?>>
Tutte domande spesso senza risposta, o quasi. Al momento continuo ancora a “fare ginnastica”, ma almeno ho la consapevolezza che in quello che pratico c'è (ci potrebbe essere) molto di più di quello che immagino, ma anche molto di meno di quello che potrei immaginare.

Se non ho capito male pratichi AM interne (compreso BGZ). Mi permetto di darti un consiglio non richiesto (mandami pure a quel pase se vuoi)

Sicuramente lodevole uno spirito indagatore e curioso.
IMHO però dovresti fare attenzione; un modo di procedere come quello da te descritto è molto "pericoloso".
Domandarsi tutti i modi possibile per fare qualche cosa e confrontarsi con praticanti di stili diversi è bene, ma non pensare di ricorstruire l'AM che pratichi secondo quanto ti viene detto nella maggior parte dei casi. E questo perchè "gli altri" cui chiedi consiglio praticano appunto qualche cosa di diverso.

Le AM interne seguono canoni tutti loro ed ognuna di esse segue i propri. Gli stili esterni seguono canoni tutti loro e spesso molto diversi gli uni dagli altri (com'è giusto che sia ci tengo a sottolineare).

Una proiezione eseguita da un judoka "dovrebbe" essere diversa da quella eseguita da un praticante di BGZ (gli apici sono dovuti: dipende dalla preparazione e dal livello raggiunto). Ovviamente non intendo meglio/peggio. Solo che in base allo shenfa costruito, ai principi dell'AM praticata ed alle strategie di combattimento la differenza dovrebbe esserci.
Anche se in apparenza magari no.

Quindi potresti finire più fuori strada di quando sei partito.
Se vuoi rimanere all'interno di quel che fai, valuta bene come ti poni perchè ptresti "perderti" completamente.

IMHO (ci tengo a ribadirlo).

Ciao Nick

Se non ho capito male pratichi AM interne (compreso BGZ). Mi permetto di darti un consiglio non richiesto (mandami pure a quel pase se vuoi)

Ogni consiglio è ben accetto, considerando che "pratico" senza guida e in solitudine. E se ci aggiungiamo che le cosiddette "applicazioni delle forme" nessuno me le ha mai spiegate (anche se credo sarebbe più opportuno dire "tradotte"), posso dire di essere letteralmente "affamato" di consigli.
Riporto un brano a commento del testo di Wang Shujin:
"Di certo gli studenti del Maestro Wang spesso lamentavano la mancanza di istruzioni pratiche sull'uso marziale delle tecniche che egli [i.e. Wang Shujin] insegnava. Come succedeva con molti insegnanti della sua generazione, si diceva poco durante la pratica, e non si incoraggiava a porre domande. Ci si aspettava che gli studenti scavassero a fondo nel testo e giungessero, attraverso un processo di auto-illuminazione, alla comprensione delle tecniche, dopo anni di pratica introspettiva."

Ecco, io[1] sono uno di quelli che si lamenta.

Sicuramente lodevole uno spirito indagatore e curioso.
IMHO però dovresti fare attenzione; un modo di procedere come quello da te descritto è molto "pericoloso".
Domandarsi tutti i modi possibile per fare qualche cosa e confrontarsi con praticanti di stili diversi è bene, ma non pensare di ricorstruire l'AM che pratichi secondo quanto ti viene detto nella maggior parte dei casi. E questo perchè "gli altri" cui chiedi consiglio praticano appunto qualche cosa di diverso.

Probabilmente non mi sono espresso chiaramente, perciò comprendo l'obiezione.
In realtà (e purtroppo, aggiungo) non mi confronto con nessuno, le mie sono domande "astratte" che al momento non trovano risposta, la cui finalità è sì "ricostruire" l'arte che pratico, ma non "mutuando" o assorbendo movimenti e/o tecniche da altre discipline, bensì confrontandole, per capire se quella che è/è stata la mia interpretazione corrisponde o assomiglia a qualcosa di sensato oppure è assolutamente campato in aria.

Le AM interne seguono canoni tutti loro ed ognuna di esse segue i propri. Gli stili esterni seguono canoni tutti loro e spesso molto diversi gli uni dagli altri (com'è giusto che sia ci tengo a sottolineare).

Una proiezione eseguita da un judoka "dovrebbe" essere diversa da quella eseguita da un praticante di BGZ (gli apici sono dovuti: dipende dalla preparazione e dal livello raggiunto). Ovviamente non intendo meglio/peggio. Solo che in base allo shenfa costruito, ai principi dell'AM praticata ed alle strategie di combattimento la differenza dovrebbe esserci.
Anche se in apparenza magari no.

A questo non so rispondere, dovrei conoscere quelli che tu chiami "canoni" di uno stile, a cominciare da quelli che pratico. Il poco che so riguardo ad eventuali differenze nell'eseguire una "tecnica/movimento" deriva da esperienze in altre discipline sportive (non di combattimento): per raggiungere un determinato obiettivo posso eseguire differenti tecniche/movimenti, ma solo poche di queste sono statisticamente più efficaci, più semplici[2] da effettuare e perciò più probabilmente ripetibili con successo. Se per le proiezioni si fa riferimento al judo, è perché da molto tempo migliaia e migliaia di atleti si cimentano (anche) nel proiettare, migliorando quello che è migliorabile, eliminando o accantonando ciò che "non funziona" o "funziona male", cioè selezionando "naturalmente" i migliori movimenti possibili che il corpo umano è in grado di realizzare per (in questo caso) proiettare; per questo ritengo che sia altamente probabile che i movimenti messi a punto all'interno del bagaglio tecnico del judo siano i migliori possibili, rispetto al, per esempio, baguazhang. Discorso analogo si può fare con altre discipline per i colpi, siano essi pugni, gomitate, calci, ecc...

Quindi potresti finire più fuori strada di quando sei partito.
Se vuoi rimanere all'interno di quel che fai, valuta bene come ti poni perchè ptresti "perderti" completamente.

IMHO (ci tengo a ribadirlo).

Ciao Nick

Tenendo conto di quanto detto fin'ora, è chiaro che mi sono già perso da tempo. E che il mio voler "tradurre" marzialmente la mia pratica è un semplice "gioco", un piacevole passatempo senza alcuna velleità di riuscita. Ma non per questo meno piacevole.

1.	Da relativamente poco tempo, prima mi accontentavo di "fare ginnastica"
2.	O meno complesse, dipende...

Quote from: Nick on June 17, 2013, 12:06:06 pm

Se non ho capito male pratichi AM interne (compreso BGZ). Mi permetto di darti un consiglio non richiesto (mandami pure a quel pase se vuoi)

Ogni consiglio è ben accetto, considerando che "pratico" senza guida e in solitudine. E se ci aggiungiamo che le cosiddette "applicazioni delle forme" nessuno me le ha mai spiegate (anche se credo sarebbe più opportuno dire "tradotte"), posso dire di essere letteralmente "affamato" di consigli.
Riporto un brano a commento del testo di Wang Shujin:
"Di certo gli studenti del Maestro Wang spesso lamentavano la mancanza di istruzioni pratiche sull'uso marziale delle tecniche che egli [i.e. Wang Shujin] insegnava. Come succedeva con molti insegnanti della sua generazione, si diceva poco durante la pratica, e non si incoraggiava a porre domande. Ci si aspettava che gli studenti scavassero a fondo nel testo e giungessero, attraverso un processo di auto-illuminazione, alla comprensione delle tecniche, dopo anni di pratica introspettiva."

Ecco, io[1] sono uno di quelli che si lamenta.
[/i]

1.	Da relativamente poco tempo, prima mi accontentavo di "fare ginnastica"

Non credo sia una pratica così tradizionale come la si voglia far passare. Almeno non in questo modo.

Quote from: Nick on June 17, 2013, 12:06:06 pm

Sicuramente lodevole uno spirito indagatore e curioso.
IMHO però dovresti fare attenzione; un modo di procedere come quello da te descritto è molto "pericoloso".
Domandarsi tutti i modi possibile per fare qualche cosa e confrontarsi con praticanti di stili diversi è bene, ma non pensare di ricorstruire l'AM che pratichi secondo quanto ti viene detto nella maggior parte dei casi. E questo perchè "gli altri" cui chiedi consiglio praticano appunto qualche cosa di diverso.

Probabilmente non mi sono espresso chiaramente, perciò comprendo l'obiezione.
In realtà (e purtroppo, aggiungo) non mi confronto con nessuno, le mie sono domande "astratte" che al momento non trovano risposta, la cui finalità è sì "ricostruire" l'arte che pratico, ma non "mutuando" o assorbendo movimenti e/o tecniche da altre discipline, bensì confrontandole, per capire se quella che è/è stata la mia interpretazione corrisponde o assomiglia a qualcosa di sensato oppure è assolutamente campato in aria.
[/i]

In ogni caso IMHO non va. Potrà essere anche qualche cosa di sensato, ma non è la resa marziale dello stile specifico. Non può esserlo perchè quello che trovi ha senso all'interno di un metodo specifico. È lo shenfa che determina il modo di muoversi dello stile e la straegia/modalità di combattimento dello stesso. È difficile da spiegare senza far vedere, ma il modo di combattere cambia (o dovrebbe cambiare) a seconda di come applichi i principi di movimento della tua AM.

Quote from: Nick on June 17, 2013, 12:06:06 pm

Le AM interne seguono canoni tutti loro ed ognuna di esse segue i propri. Gli stili esterni seguono canoni tutti loro e spesso molto diversi gli uni dagli altri (com'è giusto che sia ci tengo a sottolineare).

Una proiezione eseguita da un judoka "dovrebbe" essere diversa da quella eseguita da un praticante di BGZ (gli apici sono dovuti: dipende dalla preparazione e dal livello raggiunto). Ovviamente non intendo meglio/peggio. Solo che in base allo shenfa costruito, ai principi dell'AM praticata ed alle strategie di combattimento la differenza dovrebbe esserci.
Anche se in apparenza magari no.

A questo non so rispondere, dovrei conoscere quelli che tu chiami "canoni" di uno stile, a cominciare da quelli che pratico.[/i]

Per canoni intendo tutto ciò che caratterizza lo stile, a partire dal modo di generare forza fino a tutto quello che ne descrive la peculiarità.

Il poco che so riguardo ad eventuali differenze nell'eseguire una "tecnica/movimento" deriva da esperienze in altre discipline sportive (non di combattimento): per raggiungere un determinato obiettivo posso eseguire differenti tecniche/movimenti, ma solo poche di queste sono statisticamente più efficaci, più semplici[2] da effettuare e perciò più probabilmente ripetibili con successo. Se per le proiezioni si fa riferimento al judo, è perché da molto tempo migliaia e migliaia di atleti si cimentano (anche) nel proiettare, migliorando quello che è migliorabile, eliminando o accantonando ciò che "non funziona" o "funziona male", cioè selezionando "naturalmente" i migliori movimenti possibili che il corpo umano è in grado di realizzare per (in questo caso) proiettare; per questo ritengo che sia altamente probabile che i movimenti messi a punto all'interno del bagaglio tecnico del judo siano i migliori possibili, rispetto al, per esempio, baguazhang. Discorso analogo si può fare con altre discipline per i colpi, siano essi pugni, gomitate, calci, ecc...

2.	O meno complesse, dipende...

Purtroppo non è così semplice. Come già detto, l'obiettivo, lo shenfa, il metodo fanno la differenza. Ho praticato judo (per poco, è vero) e Aikido e ti posso dire che le meccaniche non sono per niente le stesse del BGZ.

Quote from: Nick on June 17, 2013, 12:06:06 pm

Quindi potresti finire più fuori strada di quando sei partito.
Se vuoi rimanere all'interno di quel che fai, valuta bene come ti poni perchè ptresti "perderti" completamente.

IMHO (ci tengo a ribadirlo).

Ciao Nick

Tenendo conto di quanto detto fin'ora, è chiaro che mi sono già perso da tempo. E che il mio voler "tradurre" marzialmente la mia pratica è un semplice "gioco", un piacevole passatempo senza alcuna velleità di riuscita. Ma non per questo meno piacevole.

In bocca al lupo.

Ciao Nick

Non credo sia una pratica così tradizionale come la si voglia far passare. Almeno non in questo modo.

Questo lo sospettavo da tempo. Ciò non toglie che l'insegnamento che ho ricevuto era proprio secondo quello "spirito"; parafrasando e semplificando: "Ci si muove così, queste sono le forme, le applicazioni trovatele da te."

In ogni caso IMHO non va. Potrà essere anche qualche cosa di sensato, ma non è la resa marziale dello stile specifico. Non può esserlo perchè quello che trovi ha senso all'interno di un metodo specifico. È lo shenfa che determina il modo di muoversi dello stile e la straegia/modalità di combattimento dello stesso. È difficile da spiegare senza far vedere, ma il modo di combattere cambia (o dovrebbe cambiare) a seconda di come applichi i principi di movimento della tua AM.

Perdonami se rispondo ad una domanda con una domanda, ma in assenza di alcun insegnamento "applicativo" e solo praticando forme e studiando i principi, in assenza di alcun "modello" cui far riferimento, come traduco dei movimenti "a solo" in "tecniche marziali" specifiche dello stile? Cioè, se mi si dice che un determinato movimento di un cambio di palmo è una leva articolare al braccio o alla spalla, mentre secondo me assomiglia di più ad una gomitata al mento o al naso portata dal basso verso l'alto, perché la prima tecnica è baguazhang e la seconda no?

Purtroppo non è così semplice. Come già detto, l'obiettivo, lo shenfa, il metodo fanno la differenza. Ho praticato judo (per poco, è vero) e Aikido e ti posso dire che le meccaniche non sono per niente le stesse del BGZ.

Provo a spiegarmi con un esempio. Nel basket l'obiettivo è far entrare la palla all'interno del canestro. Teoricamente qualunque "tecnica" per lanciare la palla all'interno del canestro è valida e utile. In pratica la stragrande maggioranza dei giocatori e la stragrande maggioranza dei tiri a canestro dalla lunga distanza vengono effettuati con una sola tecnica: il tiro in sospensione. Questo, con tutte le possibili variazioni individuali (dovute a dimensioni corporee, struttura fisica, bias di formazione, ecc...) è riconoscibile per una precisa sequenza di gesti inequivocabile.

In passato si tirava soprattutto da fermi, senza saltare; si tirava a due mani, a volte non da sopra la testa, ma dal basso ventre quasi. Una volta "messo a punto" il tiro in sospensione, col tempo gli altri modi di tirare sono pressoché svaniti, rimanendo relegati nella categoria "tiri occasionali", effettuati cioè in condizioni assolutamente inconsuete e spesso irripetibili, alla stregua di ganci, schiacciate e volè varie. Un giocatore oggi potrebbe anche decidere di utilizzare solamente tiri tipici degli inizi del basket e non è detto che qualche punticino non lo realizzi; sicuramente, però, per avere un tabellino degno di nota ed entrare in quintetto base, o passa al "nuovo" tiro in sospensione, oppure resterà relegato in panchina a vita.
Ora, il principio basilare del baguazhang non è proprio il continuo cambiamento? Se è vero, allora io (presuntuosamente, lo ammetto) chiamerò baguazhang qualunque disciplina di combattimento che rispetti i principi del baguazhang e non le meccaniche di movimento, che a mio parere attengono più al corpo umano, piuttosto che ad uno "stile".

In bocca al lupo.

Ti ringrazio. Ma non dovrei averne bisogno. Ripeto, per me è un modo di giocare. Per questo mi prendo anche delle "libertà" che forse non dovrei/potrei. Anzi, quando scopro che sto sbagliando tutto, sarà un buon motivo per ricominciare da capo.
 

Quote from: Nick on June 17, 2013, 17:06:06 pm

Non credo sia una pratica così tradizionale come la si voglia far passare. Almeno non in questo modo.

Questo lo sospettavo da tempo. Ciò non toglie che l'insegnamento che ho ricevuto era proprio secondo quello "spirito"; parafrasando e semplificando: "Ci si muove così, queste sono le forme, le applicazioni trovatele da te."

Scusa, cosa intendi con "Ci si muove cosi"?

Quote from: Nick on June 17, 2013, 17:06:06 pm

In ogni caso IMHO non va. Potrà essere anche qualche cosa di sensato, ma non è la resa marziale dello stile specifico. Non può esserlo perchè quello che trovi ha senso all'interno di un metodo specifico. È lo shenfa che determina il modo di muoversi dello stile e la straegia/modalità di combattimento dello stesso. È difficile da spiegare senza far vedere, ma il modo di combattere cambia (o dovrebbe cambiare) a seconda di come applichi i principi di movimento della tua AM.

Perdonami se rispondo ad una domanda con una domanda, ma in assenza di alcun insegnamento "applicativo" e solo praticando forme e studiando i principi, in assenza di alcun "modello" cui far riferimento, come traduco dei movimenti "a solo" in "tecniche marziali" specifiche dello stile?

Non credo si possa a solo; al più puoi farlo ad un "basso livello". IMHO oltre non si va in questa condizione.

Cioè, se mi si dice che un determinato movimento di un cambio di palmo è una leva articolare al braccio o alla spalla, mentre secondo me assomiglia di più ad una gomitata al mento o al naso portata dal basso verso l'alto, perché la prima tecnica è baguazhang e la seconda no?

Possono esserlo entrambe. Dipende da come le porti. Normalmente non esiste una sola interpretazione. Non è cosa fai, ma come lo fai. Anche perhè il "come" determina il "cosa".

Quote from: Nick on June 17, 2013, 17:06:06 pm

Purtroppo non è così semplice. Come già detto, l'obiettivo, lo shenfa, il metodo fanno la differenza. Ho praticato judo (per poco, è vero) e Aikido e ti posso dire che le meccaniche non sono per niente le stesse del BGZ.

Provo a spiegarmi con un esempio. Nel basket l'obiettivo è far entrare la palla all'interno del canestro. Teoricamente

- cut -

degno di nota ed entrare in quintetto base, o passa al "nuovo" tiro in sospensione, oppure resterà relegato in panchina a vita.

Capisco cosa vuoi dire; per utilizzare il tuo esempio, però, dal mio punto di vista funziona così: il BGZ è il basket, un'altro stile è il calcio. In entrambi i casi l'obiettivo è fare punti con una palla; come è molto diverso.

Ora, il principio basilare del baguazhang non è proprio il continuo cambiamento? Se è vero, allora io (presuntuosamente, lo ammetto) chiamerò baguazhang qualunque disciplina di combattimento che rispetti i principi del baguazhang e non le meccaniche di movimento, che a mio parere attengono più al corpo umano, piuttosto che ad uno "stile".

1 -  il principio del cambiamento si applica all'interno dei canoni dello stile. Non per fare qualsiasi cosa. Alrimenti si va fuori strada.

2 - I principi di uno stile non sono solo la stratgia di combattimento (o la filosofia del combattimento, per alcuni); le meccaniche di movimento fanno parte portante dei principi dello stile; anzi, determinano lo stile.
Per esempio, se nel mio stile le meccaniche mi portano ad esprimere forza tramite movimenti corti, la mia strategia di combattimento sarà/dovrà essere assolutamente diversa da quella di uno stile che per generare forza utilizza movimenti ampi; grossolanamente un esempio può essere che il modo di combattere di chi usa prevalentemente calci (come può essere un esempio  per estremizzare il Taekwondo) sarà assolutamente diversa da ch usa colpi brevi (come per esempio il WC/T).

Ripeto, sto estremizzando, ma il concetto è quello.

Quote from: Nick on June 17, 2013, 17:06:06 pm

In bocca al lupo.

Ti ringrazio. Ma non dovrei averne bisogno. Ripeto, per me è un modo di giocare. Per questo mi prendo anche delle "libertà" che forse non dovrei/potrei. Anzi, quando scopro che sto sbagliando tutto, sarà un buon motivo per ricominciare da capo.
 

 

Ciao Nick

Ciao Nick,
mi permetto di intromettermi nel vostro interessante dibattito. La questione dello "shen fa" è complessa e in parte sono d'accordo: tradizionalmente ogni stile doveva forgiare un'arma specifica (il praticante). Ma:
a) si tratta di un qualcosa che aveva un senso quando le arti marziali cinesi erano studiate per combattere, vi erano tempi e modi di pratica differenti, incompatibili con quelli delle società contemporanee: ho l'impressione (storicamente confermata dalla mancanza di fonti certe per ricostruire tali arti marziali del passato) che molte parti del "curriculum" tradizionale per allenare un praticante ad essere efficace in combattimento siano andate perse o sono diventate attualmente incomprensibili per i maestri cinesi stessi. Quindi, per colmare tali lacune didattiche effettivamente presenti nel gong fu in maniera omnicomprensiva, non ci vedo nulla di male a confrontarsi con altri stili e metodi differenti, in cui queste tecniche sono usate continuamente, testate dalla prova continua delle gare e si è specializzato in questo.
b) Anche in passato era pratica comune viaggiare per confrontarsi con altre scuole, scambiandosi tecniche e consigli, mandando anche gli allievi a studiare l'altro stile. Spesso succedeva dopo il confrontarsi attraverso il combattimento o penso anche alle gare fra allievi, sia a mani nude che con armi.
c) Si può facilmente replicare: quali sono le proiezioni tipiche del Baguazhang[1]? 

1.	Lo prendo come esempio, visto che ne parlavate...