Dal zhangzhuan alle applicazioni

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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #15 on: June 18, 2013, 17:56:00 pm »
+1
Ciao Nick,
mi permetto di intromettermi nel vostro interessante dibattito. La questione dello "shen fa" è complessa e in parte sono d'accordo: tradizionalmente ogni stile doveva forgiare un'arma specifica (il praticante). Ma:
a) si tratta di un qualcosa che aveva un senso quando le arti marziali cinesi erano studiate per combattere, vi erano tempi e modi di pratica differenti, incompatibili con quelli delle società contemporanee:

Se le AM le studi ancora per avere applicabilità marziale, le studi per imparare a combattere. Nei termini per cui sono nate. Che poi non le utilizzi mai nella vita quotidiana è un'altro discorso. Non pretendo di arrivare ad avere la stessa esperienza pratica dei Maestri antichi, ma cerco di arrivare fin dove posso.
In quanto ai tempi: credo anche qui che non fosse proprio come ci vogliono far passare; sicuramente ci vuole tempo e lavoro, ma non necessariamente una vita a 8 ore al giorno. E comunque la pratica di per sè è bella, quindi vale la pena farla per molto tempo  :)


ho l'impressione (storicamente confermata dalla mancanza di fonti certe per ricostruire tali arti marziali del passato) che molte parti del "curriculum" tradizionale per allenare un praticante ad essere efficace in combattimento siano andate perse o sono diventate attualmente incomprensibili per i maestri cinesi stessi.

Probabilmente. Ma non è detto che sia sempre così.

Quindi, per colmare tali lacune didattiche effettivamente presenti nel gong fu in maniera omnicomprensiva, non ci vedo nulla di male a confrontarsi con altri stili e metodi differenti, in cui queste tecniche sono usate continuamente, testate dalla prova continua delle gare e si è specializzato in questo.

Il confronto IMHO è un'ottima cosa. Il punto è che (sempre IMHO) serve principalemente a testare e migliorare quel che si sa, non ad imparare come fare ciò che si dovrebbe sapere.
Apprendere una tecnica efficace appartenente ad un'altra disciplina non è sbagliato; fermo restando che si sia coscienti del fatto che non fa parte della propria. Non so se mi spiego, ma essere efficaci non è sufficiente: bisogna essere efficaci all'interno del proprio stile, secondo i propri canoni. Altrimenti poi non ci si può lamentare che si è perso il cuore dello stile, che tutti fanno la stessa cosa allo stesso modo, ecc.. Ovviamente non mi riferisco all'utente Zixuè; il discorso è generico.
Le cose si perdono anche perchè non si cercano né si praticano.

Se eseguo una proiezione "alla modalità judo", probabilmente funzionerà bene (il probabilmente è d'obbligo; devo anche essere capace di eseguirla come fanno i judoka --> devo conoscere "il canone dello stile" perchè funzioni).  Ottengo il risultato di proiettare. Non necessariamente ottengo il risultato di fare BGZ. Dipende da cosa interessa.

b) Anche in passato era pratica comune viaggiare per confrontarsi con altre scuole, scambiandosi tecniche e consigli, mandando anche gli allievi a studiare l'altro stile. Spesso succedeva dopo il confrontarsi attraverso il combattimento o penso anche alle gare fra allievi, sia a mani nude che con armi.

Vero. Però a me sembra che ciò che veniva recepito era "filtrato" poi nella pratica dalla metodologia dello stile di chi lo riceveva ed integrato solo se "integrabile e non contrapposto " ai principi della propria disciplina.
Se la cosa diventava molto invasiva, alla fine si codificava un nuovo stile (estremo della strada).

c) Si può facilmente replicare: quali sono le proiezioni tipiche del Baguazhang[1];)
 1. Lo prendo come esempio, visto che ne parlavate...

La differenza sta nel modo di utilizzare il corpo, che è tipico. E nel fine (che PUÒ essere diverso).
Una delle proiezioni che ho studiato, ad esempio, sembra una proiezione di judo con l'anca (credo si chiamasse O-goshi, tanto per capirci). Solo che in O-goshi, l'anca fa da leva per sollevare (almeno mi ricordo così); il fine è proiettare in terra l'avversario, il mezzo lo sbilanciamento e la leva d'anca. In quella del BGZ uso altre catene cinetiche per sbilanciare e l'anca per "rompere" mentre proietto. Da fuori sembrano quasi uguali. Se le subisci sono molto diverse.
Anche quella del judo fa male: sbattere per terra ed essere schiacciato non è bello. Ma nel judo il fine non è rompere quel che trovi mentre ti muovi, bensì "finalizzare" l'avversario. Nel BGZ no.
Cambia lo scopo, cambiano le modalità dello shenfa, cambia la tecnica.
Ho usato un esempio abbastanza grezzo, ma spero di essermi spiegato meglio.

Ciao Nick
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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #16 on: June 18, 2013, 19:55:55 pm »
+1
Io credo che per parlare di differenze tra tecniche di lotta bisognerebbe capirne un pochetto di meccanica e  poi un pochino di movimento per capire e spiegare la meccanica.
Un video che mostri una proiezione di anca effettuata con catene cinetiche alternative o almeno un esempio di quali queste ultime siano ?
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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #17 on: June 19, 2013, 09:57:37 am »
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Io credo che per parlare di differenze tra tecniche di lotta bisognerebbe capirne un pochetto di meccanica e  poi un pochino di movimento per capire e spiegare la meccanica.
Un video che mostri una proiezione di anca effettuata con catene cinetiche alternative o almeno un esempio di quali queste ultime siano ?

Mi spiace, ma di video non ne conosco e sinceramente non penso sia poi così utile.
Per capire quali parti muovi dovresti sentire; a grossi indicazioni, dire che utilizzi gambe (non in sollevamento), parte del tronco e addome/dantian. Se non sbaglio nel judo  in quel tipo di proiezione utilizzi gambe (con spinta verticale e successivamente avanti), anca per far leva e "caricare" e schiena (spinta alto/avanti). Ricordo male?

Ciao Nick

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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #18 on: June 19, 2013, 20:59:07 pm »
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Mi spiace, ma di video non ne conosco e sinceramente non penso sia poi così utile.
Per capire quali parti muovi dovresti sentire; a grossi indicazioni, dire che utilizzi gambe (non in sollevamento), parte del tronco e addome/dantian. Se non sbaglio nel judo  in quel tipo di proiezione utilizzi gambe (con spinta verticale e successivamente avanti), anca per far leva e "caricare" e schiena (spinta alto/avanti). Ricordo male?

Ciao Nick

A parte che senza lo squilibrio iniziale delle braccia in nessuno dei due casi si muove una foglia, temo che se ti metti a valutare con attenzione vedrai che su una tecnica di anca fatta come si deve non ci sono differenze o "catene cinetiche" differenti..
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Offline Kufù

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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #19 on: June 20, 2013, 09:40:24 am »
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come la parte di braccia della muay tai e' simile alla box, la parte lottatoria in piedi taiji e' simile al judo
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #20 on: June 20, 2013, 11:29:42 am »
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Mi spiace, ma di video non ne conosco e sinceramente non penso sia poi così utile.
Per capire quali parti muovi dovresti sentire; a grossi indicazioni, dire che utilizzi gambe (non in sollevamento), parte del tronco e addome/dantian. Se non sbaglio nel judo  in quel tipo di proiezione utilizzi gambe (con spinta verticale e successivamente avanti), anca per far leva e "caricare" e schiena (spinta alto/avanti). Ricordo male?

Ciao Nick

A parte che senza lo squilibrio iniziale delle braccia in nessuno dei due casi si muove una foglia, temo che se ti metti a valutare con attenzione vedrai che su una tecnica di anca fatta come si deve non ci sono differenze o "catene cinetiche" differenti..

Potresti siegarti meglio per favore?

Grazie


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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #21 on: June 20, 2013, 11:34:10 am »
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come la parte di braccia della muay tai e' simile alla box, la parte lottatoria in piedi taiji e' simile al judo

Di muay thai, boxe e TJQ non so. Per il BGZ a me sembra di no. Poi può essere che mi sbagli. L'utente Xjej mi sembra sia preparato a riguardo (lotta, judo) quindi magari posso comprendere meglio.
Se puoi dare indicazioni anche tu, ben accette.


Ciao Nick
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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #22 on: June 20, 2013, 11:54:33 am »
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Per il BGZ a me sembra di no. Poi può essere che mi sbagli. L'utente Xjej mi sembra sia preparato a riguardo (lotta, judo) quindi magari posso comprendere meglio.
Se puoi dare indicazioni anche tu, ben accette.

infatti aspettavo a completare la risposta :)

per come l'hanno insegnato a me, nel bgz la lotta in piedi e' completamente diversa tanto da non potersi nemmeno chiamare piu' lotta
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #23 on: June 20, 2013, 12:16:56 pm »
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Per il BGZ a me sembra di no. Poi può essere che mi sbagli. L'utente Xjej mi sembra sia preparato a riguardo (lotta, judo) quindi magari posso comprendere meglio.
Se puoi dare indicazioni anche tu, ben accette.

infatti aspettavo a completare la risposta :)

per come l'hanno insegnato a me, nel bgz la lotta in piedi e' completamente diversa tanto da non potersi nemmeno chiamare piu' lotta

Capiso.
Se mi indichi cosa intendi per lotta, forse diviene più facile intendersi.

Ciao Nick
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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #24 on: June 20, 2013, 12:25:57 pm »
0
Se mi indichi cosa intendi per lotta, forse diviene più facile intendersi.

nel senso che se esegui una tecnica riconducibile per visione d'esteriorita' ad un O-goshi, imho sei ad anni luce da cio' che noi intendiamo per bgz
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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« Reply #25 on: June 20, 2013, 14:42:20 pm »
0
Se mi indichi cosa intendi per lotta, forse diviene più facile intendersi.

nel senso che se esegui una tecnica riconducibile per visione d'esteriorita' ad un O-goshi, imho sei ad anni luce da cio' che noi intendiamo per bgz

Bhe, nel BGZ in particolare di matrice Cheng lotta se ne trova. Molto violenta, con prevalenza di rottura anziché intrappolamento, ma qualche cosa si trova.

Che linea pratichi?


Ciao Nick
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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #26 on: June 20, 2013, 15:00:49 pm »
0
Bhe, nel BGZ in particolare di matrice Cheng lotta se ne trova. Molto violenta, con prevalenza di rottura anziché intrappolamento, ma qualche cosa si trova.
Che linea pratichi?

ah ecco, allora pratichi anche un po' di Shuaijiao  :=)

sono della linea Yin
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Re:Dal zhangzhuan alle applicazioni
« Reply #27 on: June 20, 2013, 16:12:58 pm »
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Bhe, nel BGZ in particolare di matrice Cheng lotta se ne trova. Molto violenta, con prevalenza di rottura anziché intrappolamento, ma qualche cosa si trova.
Che linea pratichi?

ah ecco, allora pratichi anche un po' di Shuaijiao  :=)

sono della linea Yin

Non è proprio Shuaijiao.
Deve sempre rispondere ai "canoni" BGZ.
E non pratico proprio Cheng.

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