Kukri: il coltello dei Gurka

poi non è detto che la mannaiata in questione sia il colpo più probabile
parecchi movimenti a fendente finiscono per essere scaricati di punta, la "canna da pesca" citata da Diego, e in quel caso facile che si possa o si debba fare qualcosa di molto diverso per evitare di farsi sfondare la faccia

Sinceramente questotipo di azione con un'arma a punta e taglio é la prima volta che la sento,almeno in ambito europe per la mia esperienza non si usa,al contrario l'ho visto fare con  la canne francese e dai pugliesi,ma la mano per superare la parata di V o VI detta anche parata di testa,si trova in  posizione di VI,non so se con un machete sia possibile.

Hai detto di esserti allenato con le roncole, e anche se le roncole non sono kopis e le kopis non sono kukri, un'idea penso che te la sia fatta
mi pare che anche tu abbia ampiamente confermato che le parate sono l'ultimo pensiero e che si gioca tutto su misura e schivate

Si infatti con le roncole da quel poco che ho visto la parata non esiste,si taglia sempre l'arto armato che attacca o oppure,si fa proseguire il colpo nella sua traiettoria,sulo in una tecnica ho visto una parata,ma che in realtà andava sempre a tagliare.

sarei invece curioso di saperne più sulle parate col dorso della lama cui accennavi parlando della scherma col coltellaccio
Potresti descriverle?

Hai presente le parate di filo falso che sono descritte nei trattati di Manciolino e del Marozzo?
Se si sono praticamente uguali,solo che il coltellaccio(ti faccio l'esempio della BEIDANA piemontese che a me piace tantissimo)ha solo un filo(che definiamolo filo dritto),mentre dove ce il dorso della lama(sarebbe con una lama a due fili il filo falso),praticamente quando arriva un colpo lo si va prendere almeno idealmente e lo si fà continuare nella sua corsa,in questo modo,l'avversario lascia tutta una serie di bersagli scoperti da poter attaccare.

Hai fatto scherma vero?
Se si cosa?
Olimpionica,storica,popolare,militare?

test di distruzione di un esemplare della Cold Steel: Cold Steel Kukri Destruction Test

cioe' dice tra l'altro che visto che la lama e' gia piegata verso il bersaglio si puo' agevolmente stoccare senza angolare il polso (un effetto simile c'e' anche nella spada ad impugnatura francese ma in questo caso e' il manico ad essere piegato per favorire un normale assetto del polso)

l'angolazione dell'impugnatura rispetto alla lama è per forza favorevole e la si vede su parecchie armi adatte alla stoccata

per il kukri direi però che non è proprio così, perché l'angolatura avviene sulla lama e spostata molto in avanti rispetto al punto di pressione alla mano. tutto da vedere quel che succede, ma per me non è la perfezione

forse può funzionare un affondo a piena potenza col pugno tenuto in verticale o al massimo leggermente ruotato verso l'interno
ma per i colpi di punta a distanza ravvicinata mi sembra poi davvero inadatto anche perché la parte penetrante della lama è davvero poco rastremata, sembra il gozzo di un pellicano

con tutto quell'ingombro se la caverebbe male anche un clipper point

Quote from: Win 45-60 on September 21, 2012, 16:28:23 pm

poi non è detto che la mannaiata in questione sia il colpo più probabile
parecchi movimenti a fendente finiscono per essere scaricati di punta, la "canna da pesca" citata da Diego, e in quel caso facile che si possa o si debba fare qualcosa di molto diverso per evitare di farsi sfondare la faccia

Sinceramente questotipo di azione con un'arma a punta e taglio é la prima volta che la sento,almeno in ambito europe per la mia esperienza non si usa,al contrario l'ho visto fare con  la canne francese e dai pugliesi,ma la mano per superare la parata di V o VI detta anche parata di testa,si trova in  posizione di VI,non so se con un machete sia possibile.

Quote from: Win 45-60 on September 21, 2012, 16:28:23 pm

Hai detto di esserti allenato con le roncole, e anche se le roncole non sono kopis e le kopis non sono kukri, un'idea penso che te la sia fatta
mi pare che anche tu abbia ampiamente confermato che le parate sono l'ultimo pensiero e che si gioca tutto su misura e schivate

Si infatti con le roncole da quel poco che ho visto la parata non esiste,si taglia sempre l'arto armato che attacca o oppure,si fa proseguire il colpo nella sua traiettoria,sulo in una tecnica ho visto una parata,ma che in realtà andava sempre a tagliare.

Quote from: Win 45-60 on September 21, 2012, 16:28:23 pm

sarei invece curioso di saperne più sulle parate col dorso della lama cui accennavi parlando della scherma col coltellaccio
Potresti descriverle?

Hai presente le parate di filo falso che sono descritte nei trattati di Manciolino e del Marozzo?
Se si sono praticamente uguali,solo che il coltellaccio(ti faccio l'esempio della BEIDANA piemontese che a me piace tantissimo)ha solo un filo(che definiamolo filo dritto),mentre dove ce il dorso della lama(sarebbe con una lama a due fili il filo falso),praticamente quando arriva un colpo lo si va prendere almeno idealmente e lo si fà continuare nella sua corsa,in questo modo,l'avversario lascia tutta una serie di bersagli scoperti da poter attaccare.

Hai fatto scherma vero?
Se si cosa?
Olimpionica,storica,popolare,militare?

io scherma?
più che altro faccio legna... 

a quanto ho capito con il falso filo si parerebbe bene una lama che avanza dritta, non mi riesce di vederla una beidana che col suo falso filo devia un fendente

ma forse non ho capito una mazza 
 

Quote from: Crux on September 21, 2012, 20:42:34 pm

cioe' dice tra l'altro che visto che la lama e' gia piegata verso il bersaglio si puo' agevolmente stoccare senza angolare il polso (un effetto simile c'e' anche nella spada ad impugnatura francese ma in questo caso e' il manico ad essere piegato per favorire un normale assetto del polso)

l'angolazione dell'impugnatura rispetto alla lama è per forza favorevole e la si vede su parecchie armi adatte alla stoccata

non e' cosi' immediato, nel senso che per quanto riguarda la scherma la lama decentrata rispetto alla coccia e l'impugnatura francese ad S o quella italiana "anatomica" (nata per il duello e poi utilizzata nello sport) sono state inventate solo agli inizi del '900

io scherma?
più che altro faccio legna... 

Qualcosa di scherma di sicuro hai fatto,dato che ogni tanto hai usato dei termini specifici ed hai capito il discorso di quando parlavamo delle parate,che chi non é schermidore e se uno non ha mai fatto scherma non capisce la numerologia e la classificazione delle parate o dei colpi.

a quanto ho capito con il falso filo si parerebbe bene una lama che avanza dritta, non mi riesce di vederla una beidana che col suo falso filo devia un fendente

ma forse non ho capito una mazza 

Be la beidana come molti coltellacci non hanno il filo falso,era un esempio per cercare di fare capire  meglio come può essere un azione.

Su fendente verticale o diagonale(sgualembro)dritto del nostro avversario,si va a prendere contatto con l'arma avversa con il dorso del nostro coltellaccio(almeno idealmente)e si stora l'attacco facendolo proseguire per la sua strada,hai presente il terzo ideo che ho messo dove i colpi li si fanno continuare nella direzione del colpo?
Praticamente quello.

il problema e' che se queste cose succedono con le lame sportive a maggior ragione dovrebbero essere importanti con quelle piu' pesanti dove il momento della forza e' maggiore, non e' una cosa che ha a che fare con il condizionamento del polso e sinceramente in questo campo uno schermitore di alto livello che tiene in mano per 5-6 ore al giorno 6 giorni su 7 i suoi attrezzi non ne avrebbe bisogno, si' so' cosa stai pensando sono leggerissimi! sara' ma muovere una lama di acciaio di un metro che pesa un po' meno di un kilo e' pesante, fidati, qualcuno ha gia' provato.

Anche per tirare giù tramezzi mazza e martelli da muratore a fine giornata diventano pesanti  ma si fa tranquillamente nonostante a farlo una tantum penso si fatichi più rispetto a chi lo fa di frequente.

Che io sappia, di solito i machete intorno al metro e prossimi o superiori al kg erano quelli usati quasi solamente come simbolo. Non so (la mia scuola/stile è origini più a nord rispetto alla zona di diffusione dell'arma) com'erano le dimensioni dei (delle) kampilan che venivano usati nelle Filippine in altro modo da quello rituale (da quel che so  kampilan e panabas più grandi e pesanti erano usati poco quotidianamente o in contesti combattivi, ma solo come simbolo di potere ed esecuzioni capitali).

Per il polso a quanto sembra il problema non era quasi neanche preso in considerazione nella tradizione filippina o almeno negli insegnanti fino a qualche decennio fa, il novizio aveva già familiarità col machete.
Pare, per quanto possa far sorridere oggi, che l'introduzione consigliata tradizionalmente all'allievo sull'uso del machete per acquisire un minimo di familiarità con lo strumento, prima di passare all'aspetto tecnico combattivo (seppur non articolatissimo), era quella di farsi una o più stagioni di taglio della canna da zucchero (quando si faceva ancora tutto a mano), ossia per qualche mese tutto il giorno col machete in mano in cui doversi dare una mossa a tagliare con un buon ritmo, perchè il pagamento di solito era a cottimo e non bisognava rallentare i lavoratori più esperti.
Col tempo l'avambraccio raggiungeva caratteristiche simili a quelle dei boscaioli  , nel lavoro dei quali ancora oggi una persona normale avrebbe difficoltà a reggere soprattutto all'inizio.
In altri periodi dell'anno un minimo il machete per agricoltura veniva comunque usato un po' da tutti, anche solo per muoversi nella jungla.

Per le repliche usate per allenamento intorno al kg sono stato poco più di una mezz'ora a chiacchierare in palestra a  fine agosto, per farmi mostrare qualcosa della sua pratica passata da un compagno di allenamento che ha praticato storica da amatore per un 3-4 anni circa, prevalentemente sulla spada a una mano e mezza.
Mi diceva che nonostante fossero meno maneggevoli delle spade vere del passato, sono abbastanza gestibili pur non essendo maneggevoli come il machete.
Non so però interpretare il suo personale “gestibili” anche perchè lui mi pare facesse solo 2 ore di corso 2 volte a settimana e talvolta qualche sessione della stessa durata al sabato.
Non so come si regolano gli amatori  della scherma storica, mi piacerebbe saperlo  , per le sessioni del weekend con simulacri intorno al kg nel maneggiarle anche 10 ore o più in 2 giorni. Almeno nel kali/silat le sessioni del fine settimana da amatore nel dopolavoro capita che siano organizzate così, cogli olisi se non fai 10 ore di impatti allegri consecutivi bastone contro bastone con un minimo sindacale di abitudine si regge tranquillamente. 

Sugli esercizi non collaborativi (curioso come una scimmia gli ho chiesto con che protezioni tirassero “allegri” in sicurezza), purtroppo il compagno di allenamento mi ha  riferito che dove si allenava lui non si esercitassero moltissimo  o  almeno facendolo isolavano moltissimo le variabili ritrovandosi  così ad azioni meno dinamiche rispetto a quanto pensassi io, avendo parametri legati al kali o per la scherma solo guardando alle olimpiadi gli assalti sportivi.

Un aspetto che ho notato subito nella sua spiegazione/dimostrazione e che trovo maledettamente influenzante nell'impostazione è la presenza della guardia o della coccia, caratteristica su cui col machete non puoi fare così affidamento (o molto meno). 

interessantissimi questi aspetti storici sui machete Diego, sulle tue esperienze negli impatti tra lame metalliche e non bastoni a sezione tonda invece cosa potresti dirmi? cioe' ci sono differenze con quanto avviene con le armi da scherma  come proprieta' meccaniche nei vari tipi di urto che si possono verificare quando le lame di machete si incontrano a velocita' realistiche? (piatto su filo, forte su debole, medio su debole ecc.) la cosa del condizionamento del polso penso che l'hai tirata fuori come possibilita' nel mantenere la posizione del polso stabile e senza che "ceda" per l'effetto del colpo avverso, la mia opinione invece e' che si tratta di fenomeni fisici indipendenti dal condizionamento (che vuoi chi piu' chi meno ha nel maneggiare certi attrezzi o fare certe attivita', con il fatto pero' che fare movimenti mirati e tecnici da' risultati molto superiori che un lavoro manuale anche pesante).

Non ricordo se l'ho già scritto ma nella mia scuola/stile il machete è un'area di approfondimento oggi secondaria nel programma tecnico sia come tempistiche sia per “importanza”.

E' un approfondimento “avanzato”, non da principiante.
Non sei più considerato praticante del tutto novizio al conseguimento della cintura nera/grado istruttore, ossia dal momento in cui si presuppone si abbiano sufficienti idee chiare, “teoriche”/didattiche e soprattutto pratiche, sullo stile, sul suo quadro/ottica marziale d'insieme e che si padroneggino tutti i fondamentali (gli aspetti avanzati sono invece mille sfumature/varianti costruiti sui fondamentali).
Non essere più del tutto novizio significa aver cominciato il proprio percorso marziale vero e proprio (con la cintura nera sei comunque un principiante), all'atto pratico che non hai più scuse per beccarti “cazziatoni” e che dovresti "poterti permettere” per attributi psicofisici di soffermarti su azioni “avanzate” (a parità di scenario richiedono magari un maggior timing di base, ma hanno dettagli che si adattano meglio ad eventuali sfumature di un aggressore più esperto/malizioso).

Il machete lo studi come pratica “avanzata” da un lato per evoluzione dello stile. Per coerenza con l'obiettivo storico della disciplina (leggasi dp, anche se non è pubblicizzato come tale), è messo in secondo piano oggi il maneggio del machete perchè non è frequente come 100 anni fa l'essere attaccati da e difendersi con un machete, per lo meno in Europa, ed è meno flessibile ad essere adattato ad altre aree di studio rispetto all'olisi (che infatti continua ad avere una funzione didattica soprattutto in questo senso).
D'altro canto può aiutare il maneggio della lama medio/lunga a comprendere meglio (per provenienza storica e contestualizzazione più specifica ma pure a livello meramente pratico) anche  alcune azioni che nel bastone son state adattate dalle lame.

L'azione di “piatto”/”dorso” con l'olisi per esempio viene dal machete. E' “avanzata” con l'olisi, di base col machete. Quindi per cercare di impararla col bastone l'ho provata a velocità realistica anche con simulacro metallico e di sfuggita col machete vero sfilato e spuntato, giusto per capire il senso del concetto e l'effetto lama su lama, non considero però il contesto di prova realistico (tirando a velocità non o poco rallentata ma fuori misura perchè senza alcuna protezione, per me fa poco testo). Anche avendo usato per alcune azioni il bastone come simulacro del machete o repliche leggere, per me è un po' diverso dal maneggiare vero e proprio dell'arma/attrezzo.
Per me sono poco realistici anche gli esercizi non prestabiliti col bastone in cui il praticante tira con angoli scolastici, senza cercare di “sporcarli” volontariamente e per il machete è uguale.
 
Non avrei neppure un parametro per le armi da scherma, non avendo mai praticato la disciplina occidentale.

Per il fatto che la tecnica serva proprio per cercare di aumentare l'efficienza, in modo indipendente dalla prestanza e condizionamento fisici, mi trovi d'accordo, anche se non sminuisce in alcun modo l'importanza di questi ultimi.
Se faccio il pignolo, empiricamente non è infatti la forza del polso/avambraccio che devia l'arma avversaria ma con bravura tecnica è il peso/bilanciamento/momento della lama stessa a compiere il lavoro. In questo senso la forza del polso/avambraccio necessaria è ridotta ma il condizionamento di braccia e polsi non lo buttò via comunque.

Mi pare fossi tu che avevi scritto che col piatto rischiava di cedere o non essere forte a sufficienza il polso per l'azione ma  può darsi che di fretta abbia letto male. 

PS: per caso ci sei pure tu coi Manusardi sabato prossimo per l'evento in provincia di Alessandria segnalato da Luca?
Giusto per sapere se devo mettere in macchina il machete da allenamento  , così da mostrarti live il concetto e l'azione, oltre al piacere di conoscerti di persona ovviamente. 
Non so ancora se riuscirò a esserci tutto il giorno o a presentarmi solo al pomeriggio (come mio solito non ho neanche contattato l'organizzatore)  ma salvo imprevisti un salto lo faccio di sicuro.
Luca, tu pensi di esserci?

Non so ancora,ti do la risposta sicura giovedì o venerdì.
In tal caso porta il machete che sono curioso di vedere alcune azioni magari vediamo se ci si riesce a mattere da parte.

 

nella scuola Manusardi ho diversi amici ma non la frequento molto, non sono stato invitato a nessun evento particolare, in settimana chiamo Lorenzo e sento un po'.

Non ho capito Diego se poi aiutarmi con la mia domanda pero', hai abbastanza esperienza sulle dinamiche machete vs machete?
Si, prima ho affermato che subendo un urto realistico filo su piatto chi riceve il colpo sul proprio piatto ha buone possibilita' di trovarsi il polso piegato e quindi nell'impossibilita' di fermare il movimento offensivo, questo secondo le mie esperienze ed i miei atrezzi, chiedevo se per te e' lo stesso, tutto qui', mi sa' che l'hai presa per il solito discorso, la mia disciplina X lava piu' bianco della disciplina Y ma questo non e' il caso.

nel caso non potessi aiutarmi con la mia richiesta potresti semplicemente dirmi di cercare altrove, se sai anche indirizzarmi ti ringrazierei il piatto/dorso dell'olisi per come la vedo io e' una cosa diversa rispetto ad una lama di machete anche perche' non saprei trovare il piatto in un bastone a sezione tonda e le proprieta' del rattan sono simili ma comuque diverse da quelle dell'aciaio.

in definitiva sto' chiedendo dei feedback a chi ha avuto l'esperienza di tirare in qualsisi modo ma con velocita' ed impatti realistici con atrezzi metallici o simulacri che possono dare una idea di come si comporterebbe un machete a livello di risposta meccanica ai diversi tipi di urto possibili lama vs lama (anche se questi sono sporadici nel tipo di scherma/kali con cui si utilizzano queste armi)

Son curioso anch'io, anche perchè non so quanto i machete del sud-est asiatico siano diversi, ma quelli tipo latinos, sono abbastanza flessibili.
Sarebbe interessante capire il loro comportamente con una botta realistica sul piatto della lama