Ricercatori marziali e salvatori di stile

  e secondo me da qui l'esigenza di diventare ricercatori marziali o salvatori di stile o di cercare all'esterno ma tenendosi in parte addosso il gi (in senso metaforico ovviamente).

Io mi porrei una domanda.. ma perchè non ci sono salvatori di stile nelle MMA o nel bjj o in altre discipline con mentalità open?

e ti dirò di più...è proprio "lo stile" a non dover essere salvato... perchè se il fine di una arte marziale fosse davvero la difesa e il combattere, non si dovrebbe mai chiudersi in uno stile precostituito e immutabile...

il fine dovresti essere TU COMBATTENTE e non il karate, l'aikido, il kung fu ecc

e questa non è nemmeno una visione "tradizionale" perchè se andiamo a rivedere la storia del karate sappiamo di come esistessero scuole e non stili...cioè maestri che eccellevano in alcuni aspetti del combattimento e invitavano i loro allievi a recarsi da altri maestri per approfondire altri aspetti (come sta tornando giustamente oggi...se voglio imparare lo striking di braccia vado da un puglile, se voglio imparare a proiettare vado da un judoka ecc)

lo stile ha ammazzato lo sviluppo...dando la possibilità a tanti cialtroni di sguazzarci dentro...

per rispondere alla tua domanda gio: perchè alcuni ambiti sono chiari e non contengono ambiguità sia didattiche che di fine...

se tu pratichi BJJ hai un feedback immediato di ciò che studi e ogni cosa è chiara e alle tue domande viene risposto nella pratica...non importa sapere se il BJJ è l'arte più micidiale del mondo...l'importante è che assolva alla sua funzione che si è prefissata.

@Moai: Mi commuove la tua semplicità nell'esprimere i concetti   :'(   

Non riuscendo a quanto pare ad evitare di affrancarmi totalmente dal mondo perverso delle AMT, il topic mi interessa particolarmente.
Provo a esporre la mia teoria. La frammentazione di stili è comprensibile pensando alla storia delle AM, sopratutto in certe zone del mondo come la Cina, ed è dovuta probabilmente a fattori culturali (ho il MIO stile che è meglio di quello del vicino perché l'ho imparato dal mio Maestro che deve essere meglio del vicino, anche per motivi culturali di rispetto verso Padre e Maestro) e fattori sociologici (difficoltà di scambi fra zone molto lontane).
In ogni caso lo scopo, o perlomeno lo scopo principale, di tutti gli stili era combattere in modo il più possibile efficace e, se non erano proprio tutti imbecilli, probabilmente più o meno bene lo scopo lo raggiungevano.
All'epoca penso che tutti i maestri fossero ricercatori in quanto l'arte la provavano sul campo e la miglioravano continuamente scartando il poco efficace e inserendo novità viste da altri o inventate.

Le cose cambiano ai nostri tempi, in quanto le AMT arrivano da noi spesso imparate poco e male da chi le insegna, non vengono più provate seriamente sul campo, perché un conto è duellare o combattere per la vita e un altro è lo sparring più o meno duro, e sopratutto vengono investite da noi occidentali da significati fantasiosi e probabilmente esagerati.

Da qui la necessità di diventare ricercatori per rigenerare conoscenze non complete e salvatori di stile per mantenere vive discipline che tendono a morire per selezione naturale essendo ormai inutili.

C'è poi il campo di chi (e non ne sono del tutto guarito neppure io) pensa di trovare nella AMT una via di illumunazione/miglioramento psico-spirituale (implicazioni taoiste/zen/energetiche e quant'altro). Qui si annidano i pericoli maggiori: questi aspetti sono difficilmente testabili o misurabili e ancora più difficile è distinguere fra autosuggestione e realtà. Inoltre è difficile accostarsi a questi aspetti delle culture orientali per due motivi: sono la parte più intima di una tradizione molto diversa dalla nostra e poco comprensibile per noi; nelle culture di origine sono parte del passato per la maggior parte delle persone.

Negli SDC tutti questi problemi non si pongono; lo scopo è chiaro: essere massimamente efficaci in una competizione sportiva con regole chiare; il test dell'efficacia è semplice: partecipo alle competizioni e vedo i risultati; se vedo altri che hanno approcci o tecniche migliori non ho nessun motivo culturale o etico per non studiarle e introdurle nella mia pratica.

Scusate ma tendo inguaribilmente ad essere prolisso!

@Moai: Mi commuove la tua semplicità nell'esprimere i concetti   :'(   

 

piccolo appunto personale: i ciarlatani e i maestri incapaci di insegnare bene c'erano anche in passato solo che non potendolo sapere con certezza tendiamo in genere ad immaginarli tutti capaci perché secondo noi provavano sul campo

piccolo appunto personale: i ciarlatani e i maestri incapaci di insegnare bene c'erano anche in passato solo che non potendolo sapere con certezza tendiamo in genere ad immaginarli tutti capaci perché secondo noi provavano sul campo

no ma questo è palese 

anzi io ho sempre detto che secondo me un combattente oggi spaccherebbe il culo a molti maestri del passato...

guardati un incontro di thai, di boxe o di altra arte che riesci a reperire in rete e poi confrontala con gli incontri odierni....è come guardare il calcio degli anni 30 e paragonarlo con quello di oggi...

mah, io tutti -sti problemi non li vedo. la maggior parte delle AMT che pratichiamo oggi, si sono sviluppate a cavallo tra il 19 e il 20 secolo. quindi sono recenti. specialmente le am nipponiche hanno visssuto un processo di sviluppo che, a tutti gli effetti, è ancora in corso. e quando qualcuno dice che una data tecnica funziona perché cin ciao ping o kazzuto kondo le usavano per difendersi 1000 mila anni fa, sta dicendo una scemenza storica.
si pensi al caso di oyama, che documentava le proprie imprese e non sempre le cose andavano per il verso giusto. ecco, quella è un'eccezione, se vogliamo. ma oyama svilupò a sua volta un karate diverso da quello dei suoi maestri, funakoshi e yamaguchi (come riferimenti).
lo stesso avviene in cina, dove - cosa storicament documentata - l'intervento governativo ha modificato profondamente il wushu trasformandolo in altro (e nel calderone wushu possiamo far rientrare ogni singola scuola e scuoletta, ogni stile e sottostile del variegatissimo panorama marziale cinese).
lasciamo poi da parte il TKD, invenzione modernissima che nulla ha a che vedere con le per lo più perdute scuole marziali della pacifica corea, alcune delle quali risalenti all'arcaico periodo dei tre regni... ma oggi praticamente indocumentabili.
quindi, se marco rossi (nome a caso), dopo 10 anni di sciotocan, 5 di giudo, 2 di chicboccsing che la faceva van damme, e qualche mattina al parco col maestro cin ciao wong pronipote di cin ciao ping a fare taicci... passa alle mma per migliorarsi e poi tornare indietro... beh sarebe in linea con gli "innovatori" del passato

mah, io tutti -sti problemi non li vedo.

Neanch'io.

E non vedo neanche il rapporto fra "Ricercatori marziali", che auspico a tutti di essere, e "Salvatori dello stile" come se lo stile fosse una foca monaca in via di estinzione. E anche quando lo fosse perché è il particolare stile fatto con la clava e con lo scudo di pelli non capisco ancora dove sia il problema.
A meno che il problema non sia il "solito discorso" la cui soluzione non so perché, ma gira e rigira, alla fine sembra sempre portare alla "soluzione finale" che si traduce nelle MMA+Krav Maga. Così uno è a posto. Obiettivo raggiunto. Nel migliore dei modi per il maggior numero di contesti e problemi di combattimento.

Io non vedo le MMA come la soluzione finale, non sono così affascinata dal mito della completezza.
Ricercatore marziale sembra un po' eccessivo, preferisco praticante che si fa domande.   

Quote from: muteki on September 20, 2012, 14:28:51 pm

mah, io tutti -sti problemi non li vedo.

Neanch'io.

E non vedo neanche il rapporto fra "Ricercatori marziali", che auspico a tutti di essere, e "Salvatori dello stile" come se lo stile fosse una foca monaca in via di estinzione. E anche quando lo fosse perché è il particolare stile fatto con la clava e con lo scudo di pelli non capisco ancora dove sia il problema.
A meno che il problema non sia il "solito discorso" la cui soluzione non so perché, ma gira e rigira, alla fine sembra sempre portare alla "soluzione finale" che si traduce nelle MMA+Krav Maga. Così uno è a posto. Obiettivo raggiunto. Nel migliore dei modi per il maggior numero di contesti e problemi di combattimento.

pensa che io non farei mai KM... MMA sì, per divertirmi, e per migliorare la lotta. ah, beh, è per quello che mi sono dato al kudo. ma KM proprio no... con rispetto parlando per chi lo insegna, ma... vedi, due carissimi amici ebrei mi hanno sempre detto che il vero KM lo fanno loro, fin da bambini, e con la pistola in mano. il resto, dicono, è prodotto commerciale per il popolo... (riferisco - ciò non significa che concordi necessariamente!)

vedi, due carissimi amici ebrei mi hanno sempre detto che il vero KM lo fanno loro, fin da bambini, e con la pistola in mano. il resto, dicono, è prodotto commerciale per il popolo... (riferisco - ciò non significa che concordi necessariamente!)

io concordo invece, ma davvero è una cosa che si può dire di tutte le discipline maziali esistenti

Non ho mai capito i ricercatori marziali e i salvatori di stile[1], secondo me uno dovrebbe cercare se stesso e salvarsi, il resto sono solo strumenti per raggiungere uno scopo 

1.	anche se sul forum ho capito meglio i nobili sentimenti che li spingono

In Israele la pensano diversamente...

@Giorgia
Quindi non useresti come criterio di filtro per la "moltitudine di discipline e stili" che, mi sembra di aver capito non ritieni motivata in rapporto ai comuni obiettivi, la completezza della disciplina o della propria pratica?

Però se la "moltitudine di discipline e stili" non ti va bene dovrai usare un qualche filtro. Che filtro useresti?

@Muteki
Io non farei nessuno dei 2 o potrei fare entrambi se la mia ricerca dovesse portarmi a provare tali pratiche e se dovessero piacermi.
Ma non credo che sarebbe la "soluzione finale".
Ho parlato di "soluzione finale" perché il 3D mi sembrava portasse alla soluzione di entrambi i temi "Ricercatore Marziali" e "Salvatore dello stile" verso il solito "ciò che funziona" e "ciò che è meglio" che ho difficoltà a non trovare nella loro massima espressione, per gli obiettivi (che appunto secondo il 3D dovrebbero essere gli stessi per i vari stili), nelle MMA+KM (Completezza, metodo, prove sul campo). Questo non significa che io sia d'accordo è solo che è dove credo il 3D stia tendendo.

@ Muteki: il discorso Wushu moderno e Kung Fu tradizionale è lungo e spesso crea polemiche, soprattutto tra chi fa moderno spacciandolo per tradizionale, ma apparte questo oggi sopravvivono stili con qualche secolo sul groppone, che poi possano avere avuto modifiche ok, ma in genere sono quelli che, provati, mi hanno lasciato i dubbi maggiori
comunque parlando di Maestri recenti di stili recenti, premettendo che a me il Goju Ryu di Okinawa piace e lo ritengo ottimo, ho letto che il Maestro Chojun Miyagi non ha mai combattuto eppure veniva ritenuto un formidabile combattente, chissà quante volte questa cosa è successa in passato
@ Moai: effettivamente vedo che la pensiamo uguale, anche io uso spesso il tuo esempio

Bingo Bongo niente che non sia già stato fatto... nel senso che credo che raggiungere lo scopo X nel contesto Y siano sensate ed efficaci poche strategie per cui non vedo il senso di salvare o ricercare quando basta un minimo di spirito critico.
 
Tieni quello che ti serve e che si adatta al tuo modo di combattere il resto via.

Ma forse non ho capito la tua domanda.. il filtro per me è solo quanto la disciplina arriva agli scopi nel contesto per cui è pensata e quanto questi scopi si adattano ai motivi per cui pratico.