Conflitto a fuoco

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Offline The Spartan

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #15 on: October 09, 2012, 15:39:45 pm »
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Una domanda...ma nn sono stati gli stessi gioiellieri a rispondere al fuoco? ???
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Offline cooks71

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #16 on: October 09, 2012, 16:04:29 pm »
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Certo.

I "gioiellieri" hanno steso i banditi appena hanno visto che si stavano avvicinando con delle armi in pugno.
Hanno sparato da dentro l'auto senza uscire (solo nei film si perde tempo ad aprire le portiere. Si fa così perchè se no non si vede l'attore...).
L'articolo è vistosamente sbagliato nella ricostruzione dei fatti (sono rimasti nell'auto, non avevano revolver, ma semiauto)

Per quanto riguarda Diesel: Non è un voler chiudere la questione per forza, è che forse non è il forum col massimo della competenza per parlare di queste cose.
Già i professionisti ancor oggi discutono se è meglio il revolver o una semiauto per la difesa personale... E parliamo di gente che spara con decine e decine di modelli diversi e calibri diversi per volta....
Figuriamoci noi che non siamo del settore.

Io, nel mio piccolo, dico: canna da 4 pollici, semi auto, o 9mm o 40 s&w di calibro.
Con questa mia affermazione altre 120 persone potrebbero darmi 120 risposte diverse e critiche alla mia affermazione. E avrebbero tutti ragione!
Perchè alla fine... conta chi prende il bersaglio, non tanto con che "cosa".
Trovo inutile parlare di Joules, di potere di arresto, di shock neurologico, di decadimento dell'energia cinetica residua... etc...etc... Perchè sono discorsi che non portano a nulla di veramente utile. Bellissime discussioni accademiche, sicuramente.
I "gioiellieri" hanno però dimostrato come si fa. Senza troppe teorie.

« Last Edit: October 09, 2012, 16:07:50 pm by cooks71 »
"Great things have small beginnings, sir."
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Offline metal storm

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #17 on: October 09, 2012, 16:11:29 pm »
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senza contare di operatori di famosissimi servizi segreti che hanno usato ed usano armi in calibri "ridicoli" come il 22 o il 7.65  :whistle:

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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #18 on: October 09, 2012, 17:06:40 pm »
0

Io so che qualcuno usa ancora la Makarov, una delle pistole dal design meno "figo" che esistano al mondo  ;) 
Fondatore dell'omonimo sistema di difesa personale!

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3886.0

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Offline metal storm

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #19 on: October 09, 2012, 17:09:03 pm »
0

Io so che qualcuno usa ancora la Makarov, una delle pistole dal design meno "figo" che esistano al mondo  ;) 

i tuoi amici del kgb  XD


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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #20 on: October 09, 2012, 17:42:57 pm »
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Questi due sono molto in gamba.
Al di sopra della media delle Forze dell'Ordine.
C'è un motivo se hanno scelto loro per quel trasporto.

Ma la loro reazione è stata così efficace in virtù di anni di addestramento realistico e di carriera operativa reale.

Forse ho fatto un esempio inarrivabile per la quasi totalità dei civili armati, però la questione è questa: la detenzione ed il porto di un'arma da fuoco rendono imperativo un addestramento al maneggio all'uso molto severo.
Non è un giocattolo. Ci si ammazza la gente facilmente con certe cose (sembrano banalità quello che sto scrivendo, ma forse non avete presente che idioti legalmente armati ci sono in giro...).
Vuoi comprare un'arma? La legge te lo permette (se hai il nullaosta dalla Questura). Ma una volta che l'hai, impara ad usarla e bene. Non c'è niente di peggio che un kg. di acciaio e polimeri in mano ad un mano tremante ed in panico.

Perchè l'antitesi della notizia di cronaca che ho postato poco fa sono le notizie di cronaca dei gioiellieri In panico irrazionale assoluto) che sparano (ed uccidono) i ladri IN FUGA dal loro negozio per strada (macellando di buchi le auto parcheggiate e per puro caso non fanno stragi di innocenti).
Poi scandalo se li condannano per omicidio volontario.

Oppure il Vigilantes che uccide a colpi di .45ACP il ladruncolo disarmato della macchinetta delle merendine in un ospedale.
"Il colpo mi è partito ACCIDENTALMENTE...".
Ergastolo a certa gente. Ergastolo. Ed ergastolo a chi li ha armati. Mi rendo conto che sto andando Off Topic. Meglio chiudere qui.

stra-stra-stra-quoto !!!

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #21 on: October 09, 2012, 18:20:38 pm »
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Per quanto riguarda Diesel: Non è un voler chiudere la questione per forza, è che forse non è il forum col massimo della competenza per parlare di queste cose.
Già i professionisti ancor oggi discutono se è meglio il revolver o una semiauto per la difesa personale... E parliamo di gente che spara con decine e decine di modelli diversi e calibri diversi per volta....
Figuriamoci noi che non siamo del settore.

Io, nel mio piccolo, dico: canna da 4 pollici, semi auto, o 9mm o 40 s&w di calibro.


Premetto che in linea di massima concordo con tutto quanto il resto che hai detto

stando sulla pratica però direi che per protezione personale in ambito civile i calibri più indicati non siano così grossi

se non ricordo male un'indagine statistica piuttosto accurata svoltasi in USA qualche anno fa stabilì che le probabilità di fermare un aggressore col primo colpo al torace erano nell'ordine di circa il 55 per cento con calibri tipo il 38 o il 9 corto e che passando a roba parecchio più sostanziosa come il 357 mgm, il 9 Luger o il 45 ACP la percentuale saliva a non più del 60/65 per cento.

la differenza è un po' pochina, visto l'ingombro e, per le semiauto, la maggior complessità meccanica con cui si deve aver a che fare con armi che sparano questi ultimi calibri...  :)
 

per difesa estrema a distanza ravvicinata una inox a tamburo, 4 pollici di canna in calibro 38 special mi parrebbe un oggetto da prendere in considerazione

in ambiti più professionali e)o articolati magari una semiauto bifilare in 9 corto, scatto in doppia azione


in tutti i casi io vedo con un certo sospetto l'utilizzo e l'utilità delle armi da fuoco in situazioni di DP

quando ne hai veramente bisogno ormai è troppo tardi !!!

e poi ci sono maggiori possibilità che una pistola anziché salvarti la vita finisca per incasinartela ancora di più  ;) 

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Offline Il Tano

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #22 on: October 09, 2012, 18:25:03 pm »
0
Se dovessi comprare una pistola per porto occulto opterei probabilmente una sub-compact in calibro 9 o 40 e in doppia azione. Probabilmente una polimerica.

Peró dopo aver definito il modello...

1) Mi farei molte domande su come portarla in modo occulto ma funzionale.
2) Penserei con molta serietá alle casistiche in cui sarei disposto ad estrarla ed usarla.
3) Infine oltre alla pratica di tiro, cercherei di esercitarmi ricreando dei possibili scenari d'uso per creare un minimo di automatismi.

Questo vala anche nel caso di difesa abitativa.

« Last Edit: October 09, 2012, 18:27:22 pm by roroarro »

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Offline Il Tano

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #23 on: October 09, 2012, 18:29:40 pm »
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e poi ci sono maggiori possibilità che una pistola anziché salvarti la vita finisca per incasinartela ancora di più  ;)

Si credo anche io.

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Offline Dieselnoi

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #24 on: October 09, 2012, 18:39:35 pm »
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Diciamo che portarsi una pistola addosso serve se fai il gioielliere, il giudice in zone di mafia, cose di questo tipo. Magari se hai paura di un sequestro di persona. Insomma se sei uno che comunque ha ottime ragioni per essere sempre in preallarme quanto può esserlo un civile.

Il porto è una delle cose fondamentali per scegliere una pistola: meglio la .38 airweight a 5 colpi che HAI della Desert Eagle che NON hai. Per quello alla fine sceglierei armi un pò più piccoline che però son sicuro di aver dietro.

Una bifilare probabilmente non mi serve, meglio avere "solo" 7-8 colpi ma un'arma più piccola.
Sul revolver: ha il vantaggio grosso, per me, che funziona in modo un pò più intuitivo. E secondo me tollera anche un proprietario meno scrupoloso.
Il calibro: sul .44 Magnum e più naturalmente l'utilità è poca ma qualcosina di un pò serio secondo me ha il suo bel perchè: partiamo in svantaggio, siamo probabilmente già nel mirino. Un colpo che picchia forte ci aiuta se sappiamo gestirlo.

Possibilità di difesa: sempre enormemente superiori a quelle di uno che è disarmato. In quel caso sei solo un bersaglio da tirassegno. Con un'arma puoi sfruttare qualche errore dei cattivi e non è poco.

Casi storici: ricordo Arnaldo LBarbera, all'epoca credo capo della polizia a Palermo, che venne sorpreso da una rapina in un salone di massaggi. Uccise il rapinatore con, se non ricordo male, una Python o una S & W calibro .357.
Qualche altro caso di difesa riuscita ci fu all'epoca delle BR, contro le BR medesime o qualche altro gruppo di terroristi.


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Offline Il Tano

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #25 on: October 09, 2012, 19:06:53 pm »
+1
Qui in Argentina poco tempo fa é avvenuto un caso interessante per valutare le possibili conseguenze di un conflitto a fuoco.

4 ladri armati hanno fermato l'auto di un tipo, famoso perché parla sempre alla radio proffesando la sua idea di risposta armata.

Lo hanno fermato mentre tornava a casa e lo hanno costretto ad entrare.
In casa c'erano sua moglie, il figlio e la nuora.

Lui ha sparato per primo...
Bilancio:

37 colpi sparati in totale.
Lui ne ha presi 3
Il figlio 4 ed é stato in coma per giorni.
Un delinquente morto.
Un altro ferito.
« Last Edit: October 09, 2012, 19:08:28 pm by roroarro »

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Offline Ragnaz

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #26 on: October 09, 2012, 23:32:44 pm »
0

37 colpi sparati in totale.
Lui ne ha presi 3
Il figlio 4 ed é stato in coma per giorni.
Un delinquente morto.
Un altro ferito.

 :o :-X
Ragnaz - alias Luca


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Offline cooks71

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #27 on: October 10, 2012, 08:53:38 am »
0
Le indagini statistiche sul first stop shot sono in moltissimi casi viziate da metodi statistici non particolarmente scientifici.

Pur avendo tutta la bibliografia del caso, sembra che emerga una leggera maggiore efficacia de .40 s&w con proiettili ad espansione (vietati in Europa).

Per il resto tutti gli altri proiettili da pistola, .357 SIG compreso, si equivalgono.

Sul fatto che nei conflitti a fuoco i colpi sparati abbondano in relazione ai risultati effettivi, è un dato di fatto.

Ma non crediate che sia diverso in altri contesti, tipo in guerra urbana. Le statistiche parlano di qualche centinaio di colpi prima di prendere un bersaglio e neutralizzarlo. Avendo poi armi che sparano anche a raffica...

Non è semplice prendere la mira con calma, quando i bersagli rispondono al fuoco.

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Offline Dieselnoi

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #28 on: October 10, 2012, 10:19:04 am »
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Realistico il finale della storia in Argentina, mi immaginavo che spesso finisse in questo modo. D'altro canto questa è la violenza e in questo forum si parla proprio di questo. A suo modo quel tipo ha levato dalle palle per sempre due ceffi orribili che chissà quanto male avrebbero fatto ad altri. Non fosse che è rimasto ferito suo figlio lo chiamerei eroe.

Sull'efficacia. Questa mi incuriosisce davvero. Immaginavo che una .357 con proiettili ad espansione "rendesse" molto di più di una 7.65 o un 9 corto. Voglio dire, si parla di livelli di energia cinetica maggiori di due o tre volte.

Io non ho sparato molto dacchè caccio con l'arco ma ho visto parecchi cinghiali in fuga colpiti con arma rigata: mi pareva che con calibri più grossi (30.06, 9.3 x 62 ecc) il cinghiale venisse fermato meglio e prima che con un .270 Winchester. Anche durante la rivolta dei Moro nelle Filippine si decise di passare dal .38 al .45 ACP...

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Offline cooks71

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Re:Conflitto a fuoco
« Reply #29 on: October 10, 2012, 10:31:24 am »
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Il problema, Diesel, che nonostante i produttori di cartucce finanzino ogni anno corpose statistiche, ci si scontra sempre contro la variabile "reazione individuale".

A tutt'oggi, e ci stanno studiando sopra da mezzo secolo, non hanno ancora capito se è più efficace il proiettile "piccolo e veloce" o "grosso o lento".

La risposta univoca è sempre "grosso e veloce" ovvero un 7,62 sparato da un fucile d'assalto: contro un essere umano adulto, entro 150 metri, colpo singolo al torace (senza protezioni balistiche), lo stop (drop down) è del 99%.

Da qui si capisce che le pistole fanno quello che possono... Nel senso: sia ben chiaro che un qualsiasi colpo di pistola di qualsiasi calibro deve essere considerato come potenzialmente letale, non è che se ci stanno puntando addosso una pistola in .22 dobbiamo metterci a ridere, sia ben chiaro.

Altra cosa su cui i ricercatori sono concordi: una pistola è letale se al torace si sparano almeno 3 colpi. Quello si.

Ma la ricrca è sempre orientata all'efficacia del "primo colpo".


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