Trapping, dismettere o riconvertire ?

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Offline GiBi

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #15 on: October 10, 2012, 09:50:49 am »
+1
Il trapping, è una metodica\tattica tipica del Wx. Il trapping del jkd viene dal Wx.[1]
Quindi il trapping lo vedrai realizzato solo in uno scontro Wx VS Wx.
Sul perchè in uno sparring\scontro non si vedano movenze tipiche del Wx manco dai praticanti di Wx stesso è argomento già dibattutto. 
 1. Quello degli sitili filippini no, viene dall'uso del coltello

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Offline Bingo Bongo

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #16 on: October 10, 2012, 10:03:19 am »
+1
Il trapping no, la sensibilita si.

....utile come un secondo buco di culo.

Un secondo buco di culo è esattamente quello che servirebbe per sperare di avere abbastanza fortuna da riuscire a fare trapping in un contesto non collaborativo.
Il punto è che il trapping, come risultato di tecniche allenate alla sensibilità del movimento avversario, funziona solo se entrambi decidono di affrontarsi facendo il chi sao.
Questo significa che non solo non funziona se l'avversario fa altro, ma non funziona neanche se l'avversario non sa cosa siano le Arti Marziali e combatte senza nessuno spunto tecnico. Se parliamo di trapping come "raffinato" risultato dell'allenamento alla sensibilità.
Invece, come hai giustamente detto, funziona se parliamo di lotta.

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Offline Bingo Bongo

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #17 on: October 10, 2012, 10:05:18 am »
0
Il trapping, è una metodica\tattica tipica del Wx. Il trapping del jkd viene dal Wx.[1]
Quindi il trapping lo vedrai realizzato solo in uno scontro Wx VS Wx.
Sul perchè in uno sparring\scontro non si vedano movenze tipiche del Wx manco dai praticanti di Wx stesso è argomento già dibattutto.
 1. Quello degli sitili filippini no, viene dall'uso del coltello
Concordo.

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #18 on: October 10, 2012, 10:35:15 am »
0
Mi piacerebbe partecipare..ma non ho proprio capito cosa sia sto TRAPPING..scusate, sono anziano e uso termini vecchia scuola forse..e mai termini in inglese nell'allenamento..

Magari se riesco a vedere il video lo capisco? Ora nn posso vederlo, intanto attendo delucidazioni..grazie mille!

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Offline Bingo Bongo

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #19 on: October 10, 2012, 11:08:28 am »
0
TRAPPING facendo una traduzione giusto per capirci significa INTRAPPOLAMENTO.
Sono tutte quelle tecniche finalizzate a immobilizzare gli arti dell'avversario in modo che non possa continuare la propria azione, ma che permetta a noi di continuare la nostra.
Sia nel grappling (nelle sue varie forme di lotta) che nello striking (tipicamente solo in stili che hanno esercizi a contatto, WC, Taiji, Kali, ecc...).
Cioè che fa la differenza in termini di efficacia è il rapporto fra "forza e sensibilità" con cui si allena il trapping nelle varie discipline.

Essendo storicamente tipico del WC per darti un'idea posto questo video:


Wing Chun Level 2: Lesson 12 Trapping 2


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Offline Tran Hung Dao

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #20 on: October 10, 2012, 11:09:49 am »
0
Ho guardato il video..e quindi credo di aver inteso che il TRAPPING è quel sistema di allenamento tipico del WC ma di molti altri stili dove si fanno delle sequenze continue di attacco/paro/schivo/contrattacco/blocco..ecc ecc..e che si fanno spesso anche con i coltelli..

Io non ho mai visto nulla del genere applicato in una situazione di combattimento sportivo, qualsiasi sia il genere, anche perchè di solito li stili che praticano questo tipo di tecniche non fanno gare..
Penso siano vste più come concetto di DP..ma che sinceramente non mi ha mai convinto, in quanto sia un lavoro fatto molto sulla continua ripetizione dello stesso movimento e cmq sempre sulla esatta conoscenza dell'attacco che riceviamo...io, che mai li ho praticati quegli esercizi, li vedo più come esercizio "propedeutico"..a cosa? eh...credo alla velocità di reazione, nel sapersi divincolare..saper muovere le braccia a corta distanza..non saprei esattamente..
Ho sempre sostenuto, ma senza poterlo provare..che se in quelle sequenze veloci che fanno ad un certo punto cambi un attacco o la direzione, lo becchi di sicuro..e se c'è il coltello..beh, non è bello!
Ho fatto nella mia vita uno solo Stage di SILAT..ma non si è fatto qs..e poi si SILAT non aveva nulla..perchè poi mi sono allenato a BALI nel SILAT...e ho visto che è un'altra cosa..non a caso sto maestro è sparito..nello stesso Stage ho praticato per l'unica volta un po' di JKD..ma nn è stato fatto nulla del genere..e anche il ragazzo che ogni tanto viene a tirare con noi e fa JKD non applica qs tecniche.. (in realtà non applica nulla..ma vabbè :D ) anche perchè se chi hai davanti fa una cosa diversa come fai a gestirle..?

Se invece vogliamo intendere la cosa come diceva CLODE allora la cosa è diversa..ed è presente in molte AM..però restano alla fine sempre molto complicate...

se per trapping intendi tipo gli tiro giù il braccio e gli do un cazzotto direi che può funzionare
se intendi devio un pugno e vado in presa sul collo idem

(rimangono tecniche complesse)

se intendio tutte quelle varianti con 2/3 movimenti minimo sono cose mai viste applicare se non in demo con allievo consenziente

scusate..ho visto che Bingo Bongo mi ha risposto ora..ed è un po differente da quello che ho scritto ed intendevo...vabbè, ormai ho scritto.. :P GRAZIE!!
« Last Edit: October 10, 2012, 11:11:24 am by Tran Hung Dao »

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Offline Krypteia

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #21 on: October 10, 2012, 11:16:42 am »
0
Giusto per aggiungere materiale alla discussione, posto un celebre video del mitico Alfa in cui si vedono manovre di trapping:

https://www.youtube.com/watch?v=2myXZqzatbE

Per il trapping vale un po' il discorso del coltello: certe cose, se le sai fare, possono venire fuori ma NON in un contesto di "scherma di colpi".
Der Vogel kämpft sich aus dem Ei. Das Ei ist die Welt. Wer geboren werden will, muss eine Welt zerstören. Der Vogel fliegt zu Gott. Der Gott heisst Abraxas.

La vita non mi ha mai interessato quanto l'evasione dalla vita stessa.


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Offline GiBi

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #22 on: October 10, 2012, 12:52:06 pm »
+1
Come diceva Bingo Bongo, il trappling lo si realizza se entrambi si mettono a fare chi sao (ovvero si muovono con determinate tecniche\tattiche).
Attenzione però che in tutte le scuole di Wx il chi sao è considerato solo un esercizio ...ergo anche per chi allena il trappling e lo reputa valido, lo stesso  viene fuori solo durante un esercizio..

Fate voi..

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Offline Ragnaz

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #23 on: October 10, 2012, 15:14:16 pm »
0
Giusto per aggiungere materiale alla discussione, posto un celebre video del mitico Alfa in cui si vedono manovre di trapping:

https://www.youtube.com/watch?v=2myXZqzatbE

Per il trapping vale un po' il discorso del coltello: certe cose, se le sai fare, possono venire fuori ma NON in un contesto di "scherma di colpi".

A me non pare trapping... mi pare uno piuttosto bravo e basta :P
Ragnaz - alias Luca


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Offline Diego

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #24 on: October 10, 2012, 16:19:53 pm »
0
Probabilmente sono abbastanza di parte sull'argomento. Basti pensare che una quindicina di anni fa mi ero iscritto in palestra a un corso di jkd “concepts”, che oggi non considero di eccelsa qualità, dopo aver assistito 10 minuti di una lezione in cui finite le sequenze ai colpitori avevo visto per la prima volta fare un mix di kadena de mano e hubud lubud.  XD

Nella mia esperienza personale ho trovato il cosiddetto trapping utilissimo per la didattica, lo uso in ogni scambio di sparring pugilistico e considero che mi aiuti a non pigliare la maggioranza dei pugni che riesco a evitare e nei miei tentativi di attacco o contrattacco.
Lo ritengo utile per concatenare i movimenti di braccia in misura o nell'infighting come del resto senza troppa fantasia richiama lo stesso nome kadena de mano, abituando a coniugare e a fondere coperture, deviazioni, schivate, attacchi e contrattacchi. Lo trovo poi un toccasana per aumentare le proprie probabilità nel cercare di controllare l'eventuale braccio armato avverso. Ritengo possa essere utile per familiarizzare con il ritmo dei colpi e per spezzare quello avversario, con le linee d'offesa e al trovare varchi nella guardia dell'opponente. I drills aiutano l'allievo a far trasferire e adattare alcuni movimenti che si usano sul filo della misura per utilizzarli pure nel sottomisura (la maggior parte dei vari kadena de mano per esempio corrispondono come sequenze dei movimenti ai sinawali, esercizi corrispondenti che si presume siano stati già imparati sulla lunga distanza).

C'è da dire che però mi trovo molto distante dal comune concetto di trapping, secondo me spesso frainteso a partire dal nome fuorviante col quale è stata etichettata in inglese la distanza in cui si usa. A me interessa entrare, di intrappolare non me ne frega una cippa.

Poi sulla sensibilità il mio punto di vista è che sia molto sopravvalutata quando si parla di trapping in relazione allo striking, ritengo che la sensibilità abbia un ruolo abbastanza limitato.
L'inno alla sensibilità è collegato al concetto di cedevolezza, credo comparabile a quello di ju japponese di judo e jujutsu che infatti temo sia anch'esso spesso frainteso e un po' romanzato con frasi del tipo “basta usare la forza dell'altro!”.  ???

Un misunderstanding che ho riscontrato dall'esterno è poi sulle applicazioni, perchè chi vede dall'esterno pensa a una traslazione letterale dei movimenti negli esercizi nel non collaborativo.
Nel kali i movimenti, le combinazioni e i concetti si usano anche nello sparring, non sempre le applicazioni sono letterali anche perchè per le concatenazioni non segui canovacci prestabiliti, come ritengo sia anche abbastanza normale.   
Per esempio in tutte le azioni del video Claudio usa come ingaggio azioni di "trapping". Sta improvvisando e il suo obiettivo poi è spiegare, quindi alcune cose sono probabilmente pure un po' enfatizzate di propria volontà,  per chiarezza verso i presenti, e pure più scolastiche/"pulite" rispetto a quello che farebbe in caso di necessità.

Un approccio simile sull'argomento l'ho riscontrato pure nel taijiquan nel "girare la polenta"  :) , però in effetti il mio insegnante da molti sarebbe considerato eretico.  :D
Nel jkd i sao non mi avevano entusiasmato molto, pur avendo una valenza soprattutto di comprensione del percorso marziale di BL (che a me era stato detto li avesse nell'ultimo periodo abbandonati o comunque ridimensionati molto come importanza).
Per il wing chun ho partecipato solo a una giornata interstile (metà lezione di kali e l'altra metà di wing chun) organizzata come raccolta per beneficienza. Ho trovato interessante avere un assaggio di un punto di vista diverso dal mio su alcuni argomenti e ho notato sull'argomento alcune differenze (per esempio l'enfasi non condivisa da me sulla sensibilità per lo striking).


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Offline Win 45-60

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #25 on: October 10, 2012, 18:14:28 pm »
0

che dire?
tutte quante delle gran belle risposte  :) :) :)

mi sembra che bene o male venga confermata l'idea che già mi ero fatto, ma a questo punto mi verrebbe da porre un'ulteriore domanda a quelli che praticano Thai

esiste nella Muay Thai qualche specifica tecnica o metodo codificato di allenamento che, in caso di contatto più o meno prolungato con le braccia dell'avversario, miri ad ottenere linee di forza vantaggiose ed entrare meglio nella fase di clinch?

ringrazio anticipatamente


 

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Offline Ragnaz

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #26 on: October 10, 2012, 19:21:45 pm »
0

che dire?
tutte quante delle gran belle risposte  :) :) :)

mi sembra che bene o male venga confermata l'idea che già mi ero fatto, ma a questo punto mi verrebbe da porre un'ulteriore domanda a quelli che praticano Thai

esiste nella Muay Thai qualche specifica tecnica o metodo codificato di allenamento che, in caso di contatto più o meno prolungato con le braccia dell'avversario, miri ad ottenere linee di forza vantaggiose ed entrare meglio nella fase di clinch?

ringrazio anticipatamente

Si.
Non posso dirti molto di più perchè ne ho fatto troppo poco  :-[
Ragnaz - alias Luca


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Offline Rev. Madhatter

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #27 on: October 10, 2012, 20:20:50 pm »
+6
esiste nella Muay Thai qualche specifica tecnica o metodo codificato di allenamento che, in caso di contatto più o meno prolungato con le braccia dell'avversario, miri ad ottenere linee di forza vantaggiose ed entrare meglio nella fase di clinch?

ringrazio anticipatamente

Si,si chiama muay thai prima e clinch o chap ko dopo.


Ma nuovamente non e' trapping.

nella lotta esistono tecniche e strategie per guadagnare una presa vantaggiosa?
si,e' si chiama appunto lotta


Prima di entrare in clinch si gioca ovviamente un vantaggio per il piu' bravo a boxare e a spotarsi.
La thai e' molto organica, cosi' la sua posizione di guardia e' legata tanto ai calci quanto alla possibilita' di entrare in lotta.


sarebbe come dire "esiste nel pugilato un baglaglio tecnico o strategico per contrllare le braccia dell'avversario?"
si, e' il pugilato  :P
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #28 on: October 10, 2012, 20:45:04 pm »
0
Spesso mi è capitato di non trovarmi d'accordo con Mad (ma solo x una visione forse diversa..mi piacciono i suoi interventi)..ma stavolta (come cmq altre) un QUOTONE dato che mi pare intenda un principio che spesso anche io tengo a precisare
perché voler vedere caratteristiche di alcune AM su altre e usarne stessi nomi o voler per forza trovarne similitudini (che sicuramente ci sono) quando alla fine ogni stile ha comunque sviluppato un lavoro proprio anche se simile altri..anche se uguale uno è pugilato, una muay thai, uno vovinam, uno WC ecc ecc..se solo esistesse una sorta di TRAPPING come viene inteso qui nel Vovinam non lo chiamerei mai TRAPPING ma con il suo nome nel Vovinam..
« Last Edit: October 10, 2012, 21:52:38 pm by Tran Hung Dao »

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Offline GiBi

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #29 on: October 10, 2012, 21:18:00 pm »
0
Tra l'altro il trappling del Wx ha fatto la sua "fortuna" in quanto come stile ha fatto la sua comparsa in occidente negli anni '70, periodo in cui il confronto con un altra arte di striking avveniva contro il karate le cui parate secche ben si prestavano a far funzionare il trappling..