Trapping, dismettere o riconvertire ?

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Offline Clode

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #30 on: October 11, 2012, 09:26:59 am »
+2
trovare le giuste linee di forza è la base della lotta nella muay thai quello che purtroppo spesso è associato a mettergli 2 braccia al collo (presa fra l'altro non utilizzatissima nella muay thai appunto...) il nome corretto però è muay pram che significa banalmente lottare...chap ko è 2afferrare il collo" ed è una azione come ad esempio kratuk che indica il movimento di trazione sul collo

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Offline nicola

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #31 on: October 11, 2012, 11:10:37 am »
+1
trovare le giuste linee di forza è la base della lotta nella muay thai quello che purtroppo spesso è associato a mettergli 2 braccia al collo (presa fra l'altro non utilizzatissima nella muay thai appunto...) il nome corretto però è muay pram che significa banalmente lottare...chap ko è 2afferrare il collo" ed è una azione come ad esempio kratuk che indica il movimento di trazione sul collo

Diciamo che è anche molto onomatopeico, ahiaaa  :-X :-X
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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #32 on: October 11, 2012, 18:19:36 pm »
0
Spesso mi è capitato di non trovarmi d'accordo con Mad (ma solo x una visione forse diversa..mi piacciono i suoi interventi)..ma stavolta (come cmq altre) un QUOTONE dato che mi pare intenda un principio che spesso anche io tengo a precisare
perché voler vedere caratteristiche di alcune AM su altre e usarne stessi nomi o voler per forza trovarne similitudini (che sicuramente ci sono) quando alla fine ogni stile ha comunque sviluppato un lavoro proprio anche se simile altri..anche se uguale uno è pugilato, una muay thai, uno vovinam, uno WC ecc ecc..se solo esistesse una sorta di TRAPPING come viene inteso qui nel Vovinam non lo chiamerei mai TRAPPING ma con il suo nome nel Vovinam..

Mi sembra che Mad abbia detto qualcosa di abbastanza diverso,

e cioè che nel caso specifico della MT non esistono schemi preordinati che facciano da filtro nel passaggio da striking a clinch,

così come che lo sviluppo di certi attributi, tipo "sensibilità" o altro, sia implicito nelle dinamiche della fase lottatoria.
 
Poi, a seguire il tuo ragionamento, sarebbe una bestemmia definire trapping quelle tecniche su cui si focalizzano esercizi come il chisao del WX, l'hubud-lubud filippino o il tui shou del TJQ e così via...

differenze ce ne sono, ovvio, ma le categorie sono state "inventate" proprio per questo: riunie sotto un'unica voce generica cose che siano simili ma non uguali  ;)

secondo te che dovrebbe rispondere un karateka se uno gli chiedesse se nella sua disciplina si usano i pugni?
no, sai... noi tiriamo esclusivamente tzuki....

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Offline Diego

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #33 on: October 11, 2012, 19:07:33 pm »
0
e cioè che nel caso specifico della MT non esistono schemi preordinati che facciano da filtro nel passaggio da striking a clinch,
Sarà eventualmente lui a chiarire ma a me non pare che Mad abbia scritto esattamente che le due cose sono completamente scollegate tra loro, legame confermato anche più chiaramente da Clode.
A me poi non sembra proprio che, a differenza delle catalogazioni occidentali spesso condivise, striking e grappling siano settori a se stanti in generale nelle discipline del sud-est asiatico (muay thai, kali, silat etc.), ma i due aspetti si fondano insieme in questi sistemi con buona naturalezza.
 
Poi non sono pienamente d'accordo comunque con il senso dell'intervento di Mad sulla presa in considerazione dei punti in comune tra le discipline, perchè sarebbe interpretabile pure con una chiusura verso gli altri stili alla “ognuno per sé e Dio per tutti”.

Personalmente mi ero stupito qualche anno fa in una chiacchierata dell'importanza data da un istruttore di thai ad alcuni aspetti che vedeva come più presi in considerazione nel kali che aveva cominciato a praticare rispetto all'arte thai (su tattiche di media distanza e gomitate).
Però a suo stesso dire la sua preparazione nella thai era stata fortemente influenzata dagli obiettivi agonistici e quindi focalizzata dai regolamenti coi quali aveva gareggiato (per esempio mi aveva scioccato che nel suo regolamento di gara non fossero ammesse tutte le gomitate e quindi, come giusto e plausibile che sia in funzione dello scopo, alcune gomitate che nella thai dovrebbero essere normale repertorio, le aveva viste ma mai allenate in modo approfondito perchè non gli sarebbero servite a nulla nelle competizioni).

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #34 on: October 11, 2012, 20:14:08 pm »
0
e cioè che nel caso specifico della MT non esistono schemi preordinati che facciano da filtro nel passaggio da striking a clinch,
Sarà eventualmente lui a chiarire ma a me non pare che Mad abbia scritto esattamente che le due cose sono completamente scollegate tra loro, legame confermato anche più chiaramente da Clode.
A me poi non sembra proprio che, a differenza delle catalogazioni occidentali spesso condivise, striking e grappling siano settori a se stanti in generale nelle discipline del sud-est asiatico (muay thai, kali, silat etc.), ma i due aspetti si fondano insieme in questi sistemi con buona naturalezza.
 
Poi non sono pienamente d'accordo comunque con il senso dell'intervento di Mad sulla presa in considerazione dei punti in comune tra le discipline, perchè sarebbe interpretabile pure con una chiusura verso gli altri stili alla “ognuno per sé e Dio per tutti”.

Personalmente mi ero stupito qualche anno fa in una chiacchierata dell'importanza data da un istruttore di thai ad alcuni aspetti che vedeva come più presi in considerazione nel kali che aveva cominciato a praticare rispetto all'arte thai (su tattiche di media distanza e gomitate).
Però a suo stesso dire la sua preparazione nella thai era stata fortemente influenzata dagli obiettivi agonistici e quindi focalizzata dai regolamenti coi quali aveva gareggiato (per esempio mi aveva scioccato che nel suo regolamento di gara non fossero ammesse tutte le gomitate e quindi, come giusto e plausibile che sia in funzione dello scopo, alcune gomitate che nella thai dovrebbero essere normale repertorio, le aveva viste ma mai allenate in modo approfondito perchè non gli sarebbero servite a nulla nelle competizioni).

beh, non voglio certo mettere in bocca ad altri cose che non hanno detto

io la spiegazione di Mad l'ho presa nel senso che non esista uno specifico settore trapping, e che piuttosto si tratti di una continuazione naturale nel passaggio fra le varie distanze, in cui certamente ci potranno essere movimenti di deflessione e controllo del braccio avversario, ma saranno sempre compresi all'interno di uno schema globale in cui tutto il corpo è chiamato ad avere una risposta "sensibile" e in cui la minaccia costante e l'uso degli arti inferiori porta delle variabili importanti nelle schermaglie di sole braccia

in fondo mi parrebbe più che logico, si tratta di uno sport da ring con caratteristiche ben precise e in cui le tattiche vincenti devono per forza essere quelle

io, credimi, sono completamente d'accordo con te che il trapping risulti utile e utilizzabile in vari contesti
non sto facendo guerra al trapping , mi sto solo informando sui sui suoi "limiti naturali" di impiego
 :) :) :)


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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #35 on: October 11, 2012, 20:25:08 pm »
0
Diego il tuo amico faceva k1,non thai...

purtroppo e' la "nostra" piaga, sulla carta fan tutti thai poi vai a vedere e nessuno lavora coi gomiti...




Poi perdonate,ma non ho capito quale sarebbe la diversa interpetazione che state dando al mio intervento  XD
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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ma avevate detto gratis
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se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline GiBi

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #36 on: October 11, 2012, 21:33:02 pm »
+1
io, credimi, sono completamente d'accordo con te che il trapping risulti utile e utilizzabile in vari contesti

Io continuo a sostenere fino a smentita(mi va bene anche scritta a parole eh) che il trappling funziona solo all'interno di un esercizio prestabilito, percui il suo modo di essere inteso comunemente attacco-->contrattacco-->controcontroattacco-->>controcontrocontroattacco è totalmente fuorviante per il sol fatto di parlare di attacchi
Di conseguenza non è neanche utile ad allenare skill per il combattimento, neanche se il combattimento avviene tra due praticanti del medesimo stile che annovera il trappling tra i suoi programmi.

mi sto solo informando sui sui suoi "limiti naturali" di impiego
 :) :) :)

Vedi sopra: funziona solo durante un esercizio prestabilito e non da nessuno skill per uno sparring più libero..a meno che si decida di combattere con delle regole restrittivissime tra cui :braccia sempre a contatto, niente passi avanti o indietro, gomiti sempre bassi e traiettorie rettilinee...
« Last Edit: October 11, 2012, 21:47:30 pm by GiBi »

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Offline Barvo Iommi

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #37 on: October 12, 2012, 10:11:26 am »
+1
Fondamentalmente è il lavoro più endogamico(?) del mondo marziale, ho un amico che ci aveva risolto/descalato una rissa, il suo commento fu "fortuna che anche lui credo facesse wing chun, altrimenti le cose sarebbero state diverse"  :)

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #38 on: October 12, 2012, 10:33:57 am »
0
Spesso mi è capitato di non trovarmi d'accordo con Mad (ma solo x una visione forse diversa..mi piacciono i suoi interventi)..ma stavolta (come cmq altre) un QUOTONE dato che mi pare intenda un principio che spesso anche io tengo a precisare
perché voler vedere caratteristiche di alcune AM su altre e usarne stessi nomi o voler per forza trovarne similitudini (che sicuramente ci sono) quando alla fine ogni stile ha comunque sviluppato un lavoro proprio anche se simile altri..anche se uguale uno è pugilato, una muay thai, uno vovinam, uno WC ecc ecc..se solo esistesse una sorta di TRAPPING come viene inteso qui nel Vovinam non lo chiamerei mai TRAPPING ma con il suo nome nel Vovinam..

Mi sembra che Mad abbia detto qualcosa di abbastanza diverso,

e cioè che nel caso specifico della MT non esistono schemi preordinati che facciano da filtro nel passaggio da striking a clinch,

così come che lo sviluppo di certi attributi, tipo "sensibilità" o altro, sia implicito nelle dinamiche della fase lottatoria.
 
Poi, a seguire il tuo ragionamento, sarebbe una bestemmia definire trapping quelle tecniche su cui si focalizzano esercizi come il chisao del WX, l'hubud-lubud filippino o il tui shou del TJQ e così via...

differenze ce ne sono, ovvio, ma le categorie sono state "inventate" proprio per questo: riunie sotto un'unica voce generica cose che siano simili ma non uguali  ;)

secondo te che dovrebbe rispondere un karateka se uno gli chiedesse se nella sua disciplina si usano i pugni?
no, sai... noi tiriamo esclusivamente tzuki....
Intanto due cose..non ritengo una bestemmia definire una tecnica con un nome comune ad un'altra..intendo dire che non mi piace che si voglia raggruppare o per forza identificare una particolarità di uno stile anche su altri quasi volendo e identificare un origine comune..sembra spesso "l'abbiamo inventata noi è poi anche voi la usate" ma magari nn è qs il caso..
Portando un veloce esempio..un giorno un ragazzo del JJ venne ad allenarsi da me..era l'amico di un mio allievo..mi chiese se avevamo leve ecc ecc..io risposi di si è specificai che sicuramente non tante quante nel JJ...è allenammo qlcs..quando arrivammo ad una tecnica che quanto pare era molto simile ad una tecnica di JJ..e lui se ne uscì con "beh, ma qs è "€@#*|~¥£" solo che andrebbe fatta così e poi così..ecc ecc..bellissima, efficace quanto la nostra, ma un altra tecnica..è nn rubata dal JJ che usa principi diversi..
Il paragone del pugno nn credo sia la stessa cosa..ma se è così allora non ho capito un cazzo su sto TRAPPING e me ne scuso..

2: sinceramente, rileggendo ancora adesso MAD a me sembra invece proprio quello che ho capito..però se nn è così amen..il mio pensiero non cambia.

Adios!

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #39 on: October 12, 2012, 13:23:55 pm »
+1
A me il trapping riesce esclusivamente con mio cugino che ha 12 anni ed è di una scoordinazione motoria allucinante.

Farlo conto un avversario che vuole accopparti? Ci riesce solo Bruce nei suoi film.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #40 on: October 12, 2012, 13:45:18 pm »
+1
A me il trapping riesce esclusivamente con mio cugino che ha 12 anni ed è di una scoordinazione motoria allucinante.

Farlo conto un avversario che vuole accopparti? Ci riesce solo Bruce nei suoi film.

Io quando gioco con i miei allievi di 10/11 anni..quelli belli attivi, che si muovo bene (non quelli alla quale senza che me ne accorga mi tirano un calcio nelle palle)..beh, non riesco mai a bloccarli se non vado di peso..si divincolano come serpenti..li odio!

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #41 on: October 12, 2012, 14:19:16 pm »
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si Diego faceva k1 il tipo no nmuay thai...

cmq non ho capito manco io dove sta andando a parare la discussione.... :spruzz:

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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #42 on: October 12, 2012, 14:35:46 pm »
0
A me il trapping riesce esclusivamente con mio cugino che ha 12 anni ed è di una scoordinazione motoria allucinante.

Farlo conto un avversario che vuole accopparti? Ci riesce solo Bruce nei suoi film.

Io quando gioco con i miei allievi di 10/11 anni..quelli belli attivi, che si muovo bene (non quelli alla quale senza che me ne accorga mi tirano un calcio nelle palle)..beh, non riesco mai a bloccarli se non vado di peso..si divincolano come serpenti..li odio!

In effetti sono un po' difficili da intrappolare.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

Cit - Le Crociate (Kingdom Of Heaven)

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #43 on: October 12, 2012, 14:58:37 pm »
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Io continuo a sostenere fino a smentita(mi va bene anche scritta a parole eh) che il trappling funziona solo all'interno di un esercizio prestabilito, percui il suo modo di essere inteso comunemente attacco-->contrattacco-->controcontroattacco-->>controcontrocontroattacco è totalmente fuorviante per il sol fatto di parlare di attacchi
Di conseguenza non è neanche utile ad allenare skill per il combattimento, neanche se il combattimento avviene tra due praticanti del medesimo stile che annovera il trappling tra i suoi programmi.


messa così potrei darti perfettamente ragione,
ma stai portando l'esempio di una routine di allenamento specifica in cui intenzione/controintenzione sono rappresentate dal volersi scambiare dei diretti, peraltro virtuali, in faccia

io dall'inizio del 3D ho sempre parlato di situazioni in cui l'idea di fondo fosse andare alla presa...  :)
 

trapping all'atto pratico significa semplicemente ri-dirigere il movimento dell'arto avversario, sia questo rettilineo o curvilineo, alto o basso o quel che altro si voglia

inutile in QUALSIASI contesto agonistico?
ok, va bene, d'accordissimo, ci sto

inutile in QUALSIASI contesto da strada?
io dico che in ALCUNI casi può essere utile

però non chiedermi di fare una statistica!  ;)
 

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Offline GiBi

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Re:Trapping, dismettere o riconvertire ?
« Reply #44 on: October 12, 2012, 15:37:04 pm »
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messa così potrei darti perfettamente ragione,
ma stai portando l'esempio di una routine di allenamento specifica in cui intenzione/controintenzione sono rappresentate dal volersi scambiare dei diretti, peraltro virtuali, in faccia

io dall'inizio del 3D ho sempre parlato di situazioni in cui l'idea di fondo fosse andare alla presa... 

Si in effetti mi sono concentrato sul discorso relativo al trappling del Wx e derivati..

trapping all'atto pratico significa semplicemente ri-dirigere il movimento dell'arto avversario, sia questo rettilineo o curvilineo, alto o basso o quel che altro si voglia

mmmhhh..allora parliamo effettivamente di un contesto lottatorio, giacchè solo se si lotta si è a contatto per poter ridirigere la forza avversaria..nella fase di striking si può schivare, bloccare, incassare (ci sta anche l'intercettare, ma poi o si passa ad una distanza di lotta oppure resta una azione di disturbo)

In effetti cìse parliamo di trappling tutti pensiamo a quello del Wx-jkd..credo che a nessuno venga in mente il push push della lotta giusto? (eppure li sì che si è a contatto e si può provare a ridirigere la forza avversaria..è soltanto un esercizio ma allena skill utili al combattimento..)