KATA F.A.Q.

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #60 on: October 16, 2012, 10:53:28 am »
0
Probabilmente i maestri ritenendo di dover integrare metodi e principi diversi e considerando i kata allenanti in questo senso hanno pensato di accumulare tutto per non sbagliarsi.

E se - più semplicemente - non li hanno mai considerati allenanti... E 'sta storia dell'utilità fosse solo una forte masturbazione mentale derivata dal pensiero utilitaristico occidentale? :)
Molto probabile, anzi, quasi certo per me. Per questo sto indagando il kata in altre direzioni che esulano dalle qualità oggi attribuitegli e che alla prova dei fatti fanno acqua :)
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Offline Tenchu

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #61 on: October 16, 2012, 10:54:29 am »
+1
30) i kata iniziano sempre con una parata?
apparentemente sì, ma a parer mio molte parate nascondono altro.

Sanchin dell'Uechi Ryu parte con un attacco anche se come movimento difensivo, nel senso che è per liberarsi, ad esempio, da una presa o comunque per anticiparla ;)

riguardo l'utilità dei Kata, io non ne sono un estimatore, ma devo dire che avendo sempre (o quasi) praticato in luoghi ben lontani da dove vivo e di conseguenza potendo frequentare 1-2 volte al mese, le forme (per la maggior parte si è trattato di stili cinesi, altre okinawensi) si sono rivelate utili a darmi la voglia anche nei momenti in cui magari mi sentivo giù perchè non avere mai qualcuno con cui allenarsi dopo un po' stanca (nel senso che fa passare la voglia), almeno nel mio caso, più che altro perchè non si sa mai se si sta sbagliando o meno e si ha paura di portarsi dietro piccoli errori che si ingigantiscono se non c'è una guida sempre presente.
a parte questo in uno stile cinese che praticavo si studiavano dei fondamentali che poi si ritrovavano tutti in una forma che di fatto li concatenava, in ordine sparso e qualcuno era pure ripetuto, mi son ritrovato i primi tempi a non ricordare qualche fondamentale, li contavo e li ricontavo e magari me ne mancava uno, allora eseguivo la forma e scoprivo di quale si trattava.
fare i fondamentali in maniera concatenata facilita il ricordarseli secondo me, quindi in quel caso penso che l'utilità della forma fosse quello, considerando poi che è una forma cinese in teoria parecchio antica (precedente le forme animali secondo alcuni e così a vederla anche a mio parere), direi che quello di ricordare poi i fondamentali potrebbe essere stato un buon motivo, anche perchè, come dice Fanchinna, la Cina è enorme e magari si dovevano fare lunghi viaggi per incontrare un maestro e quindi serviva questa sorta di manuale (come è stato definito in questo topic).

altra considerazione sul Kata e le arti marziali giapponesi: per quel che è stato detto a me, il Karate è l'unica arte marziale giapponese ad avere i Kata a solo, a parte lo Iaido, mi fu detto che ad esempio anche il Kenjutsu contiene dei Kata, ma a coppia, nel Ju-Jitsu stessa cosa, qualcuno può confermare?

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Fanchinna

Re:KATA F.A.Q.
« Reply #62 on: October 16, 2012, 11:02:43 am »
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parliamo della prima tecnica del primo kata del Wado
pinan nidan
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Offline Shurei-Kan

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #63 on: October 16, 2012, 11:07:08 am »
0
Parliamone..... :)

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Fanchinna

Re:KATA F.A.Q.
« Reply #64 on: October 16, 2012, 11:09:30 am »
0
Parliamone..... :)

comincia tu va
secondo te quel movimento cosa rappresenta?


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Offline Dipper

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #65 on: October 16, 2012, 11:10:05 am »
0
30) i kata iniziano sempre con una parata?
apparentemente sì, ma a parer mio molte parate nascondono altro.

Sanchin dell'Uechi Ryu parte con un attacco anche se come movimento difensivo, nel senso che è per liberarsi, ad esempio, da una presa o comunque per anticiparla ;)

riguardo l'utilità dei Kata, io non ne sono un estimatore, ma devo dire che avendo sempre (o quasi) praticato in luoghi ben lontani da dove vivo e di conseguenza potendo frequentare 1-2 volte al mese, le forme (per la maggior parte si è trattato di stili cinesi, altre okinawensi) si sono rivelate utili a darmi la voglia anche nei momenti in cui magari mi sentivo giù perchè non avere mai qualcuno con cui allenarsi dopo un po' stanca (nel senso che fa passare la voglia), almeno nel mio caso, più che altro perchè non si sa mai se si sta sbagliando o meno e si ha paura di portarsi dietro piccoli errori che si ingigantiscono se non c'è una guida sempre presente.
a parte questo in uno stile cinese che praticavo si studiavano dei fondamentali che poi si ritrovavano tutti in una forma che di fatto li concatenava, in ordine sparso e qualcuno era pure ripetuto, mi son ritrovato i primi tempi a non ricordare qualche fondamentale, li contavo e li ricontavo e magari me ne mancava uno, allora eseguivo la forma e scoprivo di quale si trattava.
fare i fondamentali in maniera concatenata facilita il ricordarseli secondo me, quindi in quel caso penso che l'utilità della forma fosse quello, considerando poi che è una forma cinese in teoria parecchio antica (precedente le forme animali secondo alcuni e così a vederla anche a mio parere), direi che quello di ricordare poi i fondamentali potrebbe essere stato un buon motivo, anche perchè, come dice Fanchinna, la Cina è enorme e magari si dovevano fare lunghi viaggi per incontrare un maestro e quindi serviva questa sorta di manuale (come è stato definito in questo topic).

altra considerazione sul Kata e le arti marziali giapponesi: per quel che è stato detto a me, il Karate è l'unica arte marziale giapponese ad avere i Kata a solo, a parte lo Iaido, mi fu detto che ad esempio anche il Kenjutsu contiene dei Kata, ma a coppia, nel Ju-Jitsu stessa cosa, qualcuno può confermare?
A quanto ne so, salvo rarissime eccezioni sì.
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Offline Tenchu

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #66 on: October 16, 2012, 11:10:16 am »
0
mi son sempre chiesto del perchè il Nidan venga insegnato per primo visto il nome e lo Shodan per secondo

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Offline Tenchu

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #67 on: October 16, 2012, 11:12:53 am »
+1
Parliamone..... :)

comincia tu va
secondo te quel movimento cosa rappresenta?

per alcuni una parata, per altri un attacco in anticipo su un attacco irruento, a questo punto si potrebbe aggiungere il "rompere una presa", quest'ultima la tiro fuori io perchè mi è balenata in mente in questo momento, però la questione indica che alla fine ognuno può far risultare una tecnica un po' come vuole e non sempre è una cosa positiva, anzi, parlando mi viene in mente che potrebbe essere una liberazione di presa al polso che, supportata dall'altra mano diventa una leva...

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Offline Shurei-Kan

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #68 on: October 16, 2012, 11:16:40 am »
0
Parliamone..... :)

comincia tu va
secondo te quel movimento cosa rappresenta?

Concordo in pieno con Tenchu.....

per alcuni una parata, per altri un attacco in anticipo su un attacco irruento, a questo punto si potrebbe aggiungere il "rompere una presa", quest'ultima la tiro fuori io perchè mi è balenata in mente in questo momento, però la questione indica che alla fine ognuno può far risultare una tecnica un po' come vuole e non sempre è una cosa positiva, anzi, parlando mi viene in mente che potrebbe essere una liberazione di presa al polso che, supportata dall'altra mano diventa una leva...

Ma perchè Fanky....per te deve rappresentare una sola interpretazione?  ???

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Offline Dipper

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #69 on: October 16, 2012, 11:18:29 am »
0
Concordo........le posizioni si possono studiare anche senza Kata, forse meglio, dipende cosa intendiamo per meglio o peggio, ma si possono imparare e studiare anche con il Kata.

Detto questo, non voglio intralciare slanci di entusiastico pragmatismo ma........senza i Kata, così come sono, trasmessi fino ai giorni nostri, probabilmente (io credo quasi certamente) non avremmo le stesse tecniche e le stesse posizioni su cui studiare......probabilmente avremmo dei modi di muoverci molto simili tra loro, magari più funzionali allo sparring.....ma più nessuno stile di Karate tipico.
Io penso di sì invece... in altre discipline, anche marziali, anche di DP, la trasmissione avviene egregiamente anche senza kata.

Quote
Il Karate non è solo Shiai Kumite........
Certamente no.

Quote
Il Kata non è solo Zen in movimento.  :pla:
Chissà...
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Offline Darth Dorgius

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #70 on: October 16, 2012, 11:22:02 am »
+1
Io penso di sì invece... in altre discipline, anche marziali, anche di DP, la trasmissione avviene egregiamente anche senza kata.

Penso Shurei si riferisca al fatto che i kata fanno parte del "modus di trasmissione" del karate, non al fatto che l'assenza di essi permette ad altre discipline di trasmettersi ugualmente.

Un discorso d'identità insomma. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Fanchinna

Re:KATA F.A.Q.
« Reply #71 on: October 16, 2012, 11:39:35 am »
+1


Ma perchè Fanky....per te deve rappresentare una sola interpretazione?  ???

da un lato devo dire che non ho mai detto ciò

dall'altro, se è vero che un certo movimento rappresenta una sorta di intelligenza biomeccanica
(tale per cui potrebbe avere più significati applicativi)
passatemi il termine
mi è parsa, in taluni casi, una scusante proprio perchè non si è riusciti a cogliere/recuperare
il significato, probabilmente criptato, di un certo passaggio di un determinato kata
(ovviamente è un idea mia)

venendo al passaggio specifico del kata menzionato
premesso che sorridevo fin da subito quando basile proponeva di parare un diretto colpendolo sul dorso a martello
mi pare più ovvio, dopo anni di JJ, TC, e balle varie
che sia più probabilmente riferito ad una presa piuttosto che ad un colpo
ad esempio, se tentano di afferrarvi i capelli potrebbe essere che il braccio, sollevandosi, vada a deviare quel braccio per poi torcerlo usando la presa a livello del polso

oppure il ns polso sx afferrato da qualcuno deve essere liberato con questo movimento

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Offline Tenchu

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #72 on: October 16, 2012, 11:45:24 am »
0


Ma perchè Fanky....per te deve rappresentare una sola interpretazione?  ???

da un lato devo dire che non ho mai detto ciò

dall'altro, se è vero che un certo movimento rappresenta una sorta di intelligenza biomeccanica
(tale per cui potrebbe avere più significati applicativi)
passatemi il termine
mi è parsa, in taluni casi, una scusante proprio perchè non si è riusciti a cogliere/recuperare
il significato, probabilmente criptato, di un certo passaggio di un determinato kata
(ovviamente è un idea mia)

venendo al passaggio specifico del kata menzionato
premesso che sorridevo fin da subito quando basile proponeva di parare un diretto colpendolo sul dorso a martello
mi pare più ovvio, dopo anni di JJ, TC, e balle varie
che sia più probabilmente riferito ad una presa piuttosto che ad un colpo
ad esempio, se tentano di afferrarvi i capelli potrebbe essere che il braccio, sollevandosi, vada a deviare quel braccio per poi torcerlo usando la presa a livello del polso

oppure il ns polso sx afferrato da qualcuno deve essere liberato con questo movimento

come dicevo: tante interpretazioni= non sempre cosa positiva
interpretazioni viste: parata su pugno o anticipo su attacco irruento
interpretazione mia: polso afferrato e il movimento serve per liberarsi, se in più si aggiunge l'altra mano a tenere quella avversaria si ottiene una leva al polso (primo movimento di Nikkyo Ura su presa al polso, se non ricordo male per quel che riguarda l'Aikido), oppure, altra interpretazione, rottura di una presa del tipo laterale mano sulla spalla e con quel movimento interrompo l'azione o in caso di presa ai capelli come detto da Fanchinna (ci tengo a specificare, non credo che l'input sia quello di usare la tecnica solo su attacchi laterali ovviamente).
quindi la mia "fantasia" non andava tanto lontano da quello che potrebbe essere reale a quanto pare

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Fanchinna

Re:KATA F.A.Q.
« Reply #73 on: October 16, 2012, 11:52:41 am »
0
secondo me non è laterale
lui è di fronte a noi
tenta di afferrarci i capelli, ad esempio, con la mano sx
noi, sollevando la mano sx a parare, poi per torcerlo, tirarlo e piegarlo
riusciamo meglio se ruotiamo il corpo verso sx

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Offline Shurei-Kan

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Re:KATA F.A.Q.
« Reply #74 on: October 16, 2012, 11:53:37 am »
0
Io penso di sì invece... in altre discipline, anche marziali, anche di DP, la trasmissione avviene egregiamente anche senza kata.

Conosco e rispetto moltissimo il tuo punto di vista, ma......

La trasmissione in "altre discipline" avviene egregiamente perchè non ha lo stesso criterio, obbiettivo, principio ( XD).



Spoiler: show

Angolo del cazzeggio.....

LA PARABOLA DI FRA' SHUREI-KAN

Il Maestro Pincopallo della disciplina X insegna 100 "cose".

L'allievo di Pincopallo, tale Cicciobello ha l'obbiettivo specifico di competere su un ring con un regolamento particolare che permette certe "cose" vietendone altre....e per riuscire in questo salva e approfondisce 50 delle 100 "cose" insegnategli da Pincopallo......magari poi elaborandone altre 50 sue col tempo. (si sa...i tempi cambiano....la tecnica si evolve....tutto cambia) [50 cose cestinate]

Bambascione, allievo a sua volta di Cicciobello, che col tempo è diventato insegnate, pratica sempre la disiplina X dove Ciocciobello insegna le 50 "cose" imparate da Picopallo più le sue 50. Ma Bambascione si trova a doversi servire della disciplina X per combattere in assenza di gravità e con regolamento differente....allora cestina a sua volta 50 "cose".....25 di provenienza da Cicciobello e 25 da Pincopallo. (si sa...i tempi cambiano....la tecnica si evolve....tutto cambia) [altre 50 cose cestinate]

.....Seguono le esperienze di Cigliodelaupa, Sparpacellone e Baffodecopertone.............ecc, ecc, ecc,.............

Arriva Shurei-Kan  :sur: che vuole praticare sempre la disiplina X ma per tuttaltro scopo, con tutt'altra visione e vuole competere con tutt'altro regolamento. Allora cestina a sua volta 50 "cose" e ne elabora 50 sue .......poi eseguendo un esercizio assurdo e astruso che un viandante gli mostra si accorge che le stesse 50 "cose" che gli necessitavano e che lui ha elaborato in 20 anni di pratica sudata erano già state elaborate con tanta fatica da Pincopallo, Cicciobello, Bambascione, Cigliodelaupa, Sparpacellone e Baffodecopertone....e si domanda perchè cazzo nessuno abbia avuto una qualche cacchio di idea per tramandarle attraverso un cesso di esercizio come quello del vindante che ha incontrato per caso (ma si sa...i tempi cambiano....si evolvono....tutto cambia.....ma spesso tutto ritorna).  :om:

Quante volte Ryu ci siamo detti che in modernissimi corsi X, Y e Z ci sono scopiazzature di tecniche, posizioni e passaggi tipici del Karate.....dei Kata del Karate?  :halo:




« Last Edit: October 16, 2012, 11:58:36 am by Shurei-Kan »