Kata e principi

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata e principi
« Reply #15 on: October 17, 2012, 07:00:20 am »
+1
??? E chi dice che devi farlo tante volte?   :o

Il 3d è nato per capire quale principio il kata X trasmette.

Vedi che allora comunque non ho capito il senso del thread. :P

Si ma.... Il fatto che un kata definisca un principio mica significa che devi fare il dato kata (x+1) volte (con x tendente all'infinito), no? Se su un libro trovi scritto "L'insurrezione è diritto di ogni popolo", mica insorgi al momento giusto a furia di ripeterlo...Significa che il kata ti trasmette un principio che è poi tuo dovere allenare in modo da combatterci.

mmmhh..... :om:
che strano esempio...

 :halo:
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Kata e principi
« Reply #16 on: October 17, 2012, 11:53:11 am »
0
si esatto  :thsit:
E almeno per un kata ci siamo!   :sur:


I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Dipper

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Re:Kata e principi
« Reply #17 on: October 18, 2012, 13:38:33 pm »
+2
Lo dico con la massima bonarietà, ma il fatto che quando si venga al sodo "Quali sono questi principi?", le discussioni siano sempre deserte, mi fa pensare che, nonostante la fiducia nel fatto che ci siano, ci sia una certa difficoltà a sintetizzarli.

Ma nonostante io abbia la mia idea al riguardo, essendo estremamente duttile nelle mie opinioni, ci provo io.

karate

A prescindere dalle caratteristiche dell'esecutore su cui in questa discussione non voglio addentrarmi, posso però dire che in questa esecuzione mi pare sinceramente un po' più pregna di significato rispetto a quella generalmente vista nello Shotokan (sì, sì, l'ho scritto, mica sono un fanboy... 8)).
Non che le tecniche specifiche mi dicano granchè, potrebbero essere tranquillamente altre o in ordine diverso.
Però il ritmo, il modo di portare le anche frustato e morbido, il mantenimento del baricentro (già da voi notato) e il fatto che, nonostante sia un naihanchi Dachi, le tecniche sono portate in obliquo (simulando di fatto delle tecniche portate frontalmente da una sorta di fudo dachi), costituiscono un esercizio, tutto sommato anche piuttosto attinente.
Cosa che effettivamente si perde se si spezza e rende troppo sincopato il ritmo.

Posto che si può fare tutto anche senza kata, ma almeno...

Mi riallaccio a quanto già scritto da me e da Kit, che probabilmente gli unici due kata da cui si possono estrapolare delle caratteristiche un po' meno fumose sono proprio Sanchin e Naihanchi / Tekki.

Sochin potrebbe avere una funzione simile a Naihanchi per portare le tecniche (più lunghe) in modo più secco ed esplosivo.
Tensho, fratellino minore di Sanchin forse, boh... ditemelo voi.

Altro non mi viene in mente.
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata e principi
« Reply #18 on: October 18, 2012, 14:28:57 pm »
+2
Visto che c'è anche Ryujin mi sbilancio, partendo dal basso verso l'alto le cose su cui si lavora nel tekki-nahianchi e che poi ci si porta appresso in tutto il karate, accentuati dalla posizione in cui si lavora ovviamente, dovrebbero essere:

- fortificare le gambe
- muovere il baricentro proiettando questo nella direzione in cui si vuole andare
- muoversi rimanendo alla stessa altezza
-uso della rotazione di anca  o ricerca della corretta catena cinetica
-respirazione
-cercare di mantenere le spalle rilassate
- kime ( frustare-bloccare le tecniche a seconda delle scuole o del proprio modo di portarle)
-uso della rotazione dei polsi nelle tecniche sia in attacco che in difesa
- dirigere lo sguardo dove va la tecnica
-lavorare con due braccia nella singola tecnica
-attacchi doppi
-attacchi con presa-colpo
-parate contundenti
-parate con attacchi

e per adesso non me ne vengono in mente altre, però e qui c'è poi tutta la chiave della questione kata si-kata no,  questi principi al neofita vengono insegnati senza appoggiarsi al kata Tekki perchè sono principi generali del karate che poi si ritrovano condensati nel tekki.


Lo dico con la massima bonarietà, ma il fatto che quando si venga al sodo "Quali sono questi principi?", le discussioni siano sempre deserte, mi fa pensare che, nonostante la fiducia nel fatto che ci siano, ci sia una certa difficoltà a sintetizzarli.


Io  lo dico bonariamente ma  esplicitamente, se si apre una discussione sui principi contenuti nei kata e nella discussione, per non mandarla deserta devono intervenire i sostenitori del karate imparato senza kata dovrà pur significare qualcosa.


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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Kata e principi
« Reply #19 on: October 18, 2012, 14:32:56 pm »
0
Provo a partire da prima...
Quali sono i principi su cui si fonda il karate?
Poi vediamo di associarli ai vari kata
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile


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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata e principi
« Reply #20 on: October 18, 2012, 14:34:08 pm »
+3
Provo a partire da prima...
Quali sono i principi su cui si fonda il karate?


Ma lo sanno tutti!

"Coplire per primi, copire più forte, senza pietà!!!!!"

Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata e principi
« Reply #21 on: October 18, 2012, 14:41:17 pm »
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Provo a partire da prima...
Quali sono i principi su cui si fonda il karate?
Poi vediamo di associarli ai vari kata

 su per giù son quelli detti sopra XD

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Offline metal storm

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Re:Kata e principi
« Reply #22 on: October 18, 2012, 14:49:32 pm »
+1
esattamente quello che dice Solvu... il principio che nel karate non si colpisce mai per primi è stato introdotto da Funakoshi senior e l'ho sentito (almeno per quanto ne so io) solo nello shotokan.
anche se poi, ci si a ffiancano i principi del sen no sen, ovvero del colpire all'accenno dell'azione da parte del tuo avversario.
ho l'onesta di dire che, pur da shotokanista, non sono uno che prende tutto il pacchetto per oro colato e che, soprattutto, ci sono troppi kata (e spiego dopo il perchè li considero troppi).
quindi colpire, colpire per primo e colpire forte... se del caso, senza pietà.

ciò posto, il karate (parlo del karate in generale, non di un singolo stile) si basa sul portere i colpi in un determinato modo, seguendo dei movimenti propri all'arte (evitiamo per favore di dire se giusti o sbagliati) e mantenendo un determinato assetto del corpo e un determinato ritmo di respirazione.

quindi, i kata non sono altro che esercizi che mirano ad affinare il più possibile l'assetto, la respirazione, le catene cinematiche, legando tra loro più tecniche.
detto questo, occorre rammentare che spesso alcuni maestri hanno voluto lasciare la loro impronta infilando kata più o meno utili, più o meno credibili, nello stile. ecco perchè reputo che una decina di kata siano più che sufficienti allo studio delle tecniche contenute.
altra cosa (ma è una mia personalissima opinione), i bunkai non sono un combattimento che si ricava dal kata, ma può servire solo ad illustrare quali tecniche hai concatenato nell'esecuzione di quel kata.
per finire, i kata sono fatti di molti movimenti, si in una direzione che in quella opposta: il principio o l'utilità che si vuole perseguire è la capacità del praticante ad usare determinate tecniche sia con un lato del corpo che con l'altro.


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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata e principi
« Reply #23 on: October 18, 2012, 15:16:52 pm »
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Io  lo dico bonariamente ma  esplicitamente, se si apre una discussione sui principi contenuti nei kata e nella discussione, per non mandarla deserta devono intervenire i sostenitori del karate imparato senza kata dovrà pur significare qualcosa.

Kit.....ti voglio bene....e anch'io lo dico bonariamente......perchè questa riga, che avevi scritto un gran bel post? Che comunque ho quotato....

La discussione l'ha aperta Giorgia - che non fa Karate
sono intervenuti:
fabry.pook, Inu, Ryujin e metal storm - che mi risulta fanno o hanno fatto Karate imparandolo con i Kata.

Poi oltre a Giorgia è intervenuto Sølvugle....unici 2 che non fanno Karate.

Dove sono finiti tutti gli utenti che hanno imparato Karate senza Kata?  :-\

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Fanchinna

Re:Kata e principi
« Reply #24 on: October 18, 2012, 15:18:30 pm »
0
boh
io continuo vivamente a sperare
che qualche passaggio, di qualche kata, rappresenti anche
una qualche applicazione


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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata e principi
« Reply #25 on: October 18, 2012, 15:48:25 pm »
+1
boh
io continuo vivamente a sperare
che qualche passaggio, di qualche kata, rappresenti anche
una qualche applicazione

Fantozzi Arcangelo Gabriele ita

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Offline muteki

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Re:Kata e principi
« Reply #26 on: October 18, 2012, 15:54:34 pm »
+2
rispondo a ryujin: sanchin lavora più su gamaku che su muchimi. tensho lavora più su muchimi che su gamaku. naifanchi lavora sul gamaku esplosivo. in questo senso lo shorin ryu ha un lavoro sul gamaku superiore al gojuryu.

in tutti e tre i kata si lavora sul concetto di baricentro. in sanchin e tensho si alza il baricentro, abbassando il peso. in naifanchi si lavora sullo spostamento di lato del baricentro, mantenendo il peso a metà, per evitare di cadere.
si va sempre avanti...

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata e principi
« Reply #27 on: October 18, 2012, 16:04:20 pm »
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A parte il "per evitare di cadere" che non ho capito.....Post molto interessante!!!

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Offline Davide.c

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Re:Kata e principi
« Reply #28 on: October 18, 2012, 16:07:53 pm »
0
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è

- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari

- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.

- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)

- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.

Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)

- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
- Karateka libero
- Lupo Rognoso della compagnia dello scarafaggio

"Strength is born in the deep silence of long-suffering hearts; not amid joy." - Sir Arthur Helps

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Offline muteki

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Re:Kata e principi
« Reply #29 on: October 18, 2012, 16:11:18 pm »
0
personalmente nei kata che conosco io ci sono sempre i soliti principi, semplicemente mostrati in una serie di situazioni diverse,la lista è

- mani attive, se una spinge l'altra afferra/tira/para/controlla/cazzabubbari

- posizioni formalizzate e spostamenti, una volta compresi (e qua casca l'asino perché molti si divertono a fare le belle statuine con le palle a terra!) aiutano a capire come gestire l'uso del corpo nelle tecniche correlate ad esse.

- nel caso di sanchin e tensho sono fondamentalmente il fulcro dell'uso del corpo sia in attacco che in difesa (il principio di uso del corpo è simile, ma svluppato con movimenti diversi)

- Sul lato tecnico si predilige lo stare sotto e il tirare tecniche corte come gomiti e ginocchia o nel farsi strada per pugni diretti controllando l'azione attraverso una difesa attiva.

Ce ne sono sicuramente altri ed è possibile spiegarli meglio, ma questo sono giusto due pensieri scritti di getto =)

giustissimo, ma parlando un momento di sanchin e tensho, non spieghi questo principio. secondo te, la mia visione è corretta? intendo riferirmi al principio dello spostamento dei baricetnri e del controllo della tensione muscolare mediante muchimi, più l'impiego di koshi mediante gamaku.
ah, per non parlare del respiro... ma no, non ne parliamo ora...

mi riallaccio inoltre al tuo primo punto: nel karate non dovrebbe esistere un ritmo di parata/attacco tipo 1-2, ossia prima paro poi attacco. alcuni kata ci mostrano proprio la contemporaneità delle due azioni... altri ci ingannano con pugni doppi o parate doppie, che non lo sono affatto...
si va sempre avanti...