Kata e principi

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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata e principi
« Reply #180 on: January 11, 2014, 20:33:50 pm »
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happo: penso che avremo scritto in giro per il form un sacco di volte, che un kata ripetuto in sequenza non ha qualià allenanti.

Ergo, dubito che Ryu l'abbia fatto. :)

Se poi sul fam c'è chi pensa che ripetere ossessivamente kata insegni qualcosa, non credo sia un nostro problema. XD
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Offline happosai lucifero

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Re:Kata e principi
« Reply #181 on: January 11, 2014, 20:41:31 pm »
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Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine). però Ryu ha scritto che trova utile inserire negli allenamenti la ripetizione di quel kata, e ha fatto delle considerazioni sul kata in sè, ed io, che pure ho apprezzato tantissimo i video proposti e che lavoro su tutte quelle uscite e su moltissime delle combinazioni mostrate, ho voluto esprimere considerazioni personali, che non saranno le più originali del mondo, ma che mi portano a valutazioni leggermente diverse da quelle di Ryu
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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata e principi
« Reply #182 on: January 11, 2014, 21:25:06 pm »
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My fault: non avevo letto "ripetizione dei kata" nel post di Ryujin.
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Offline Darth Dorgius

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Re:Kata e principi
« Reply #183 on: January 11, 2014, 21:33:26 pm »
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Ho riletto.

penso semplicemente che diamo un'interpretazione molto differente del significato di "ripetere ogni giorno sicuro che possa fornirmi davvero degli strumenti utili".

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Ferretti Enrico

Re:Kata e principi
« Reply #184 on: January 11, 2014, 22:25:00 pm »
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happo: penso che avremo scritto in giro per il form un sacco di volte, che un kata ripetuto in sequenza non ha qualià allenanti.

...

Giusto.

“Nella fase iniziale dell’apprendimento di un gesto è importante che il soggetto comprenda il compito che si appresta ad eseguire e acquisisca un’idea, un’immagine mentale del gesto, per poter costruire un primo riferimento di correttezza, sempre più accurato al progredire della pratica; questo modello viene utilizzato come guida per l’esecuzione e come riferimento per la rilevazione e correzione dell’errore.
Diversi autori (Frester 1984; Gentile 1972; Starosta 1987; Taylor 1981; Martin 1989) hanno sottolineato l’importante funzione dell’immagine mentale: nell’apprendimento essa costituisce, come programma dell’esecuzione motoria, un modello su cui «aggiustare» il movimento, con funzione allenante, poiché in grado di determinare un apprendimento più rapido; nel controllo del gesto, consente di anticipare nei dettagli l’immagine ideale dell’azione ed è elemento essenziale per la guida e la correzione del movimento durante l’esecuzione. ….”

“L’immagine motoria può essere considerata come quella rappresentazione mentale del movimento che ognuno si crea, più o meno inconsciamente, nel momento in cui intende realizzare un gesto. Secondo Piaget l’immagine motoria corrisponde ad “una imitazione interiore, una copia attiva di qualcosa che è già stata sperimentata” [Piaget, 1967]; questo fa dedurre che nella costruzione dell’immagine sono inclusi tutti gli elementi (engrammi motori) che concorrono a formare il gesto richiesto, secondo la loro successione logica
e spazio-temporale. …“ [Piaget, 1967]

“Per quello che concerne l’evoluzione dell’apprendimento motorio si può prendere in considerazione i tre stadi
individuati da Kurt Meinel:

1. Fase della coordinazione grezza
2. Fase della coordinazione fine
3. Fase del consolidamento della coordinazione fine e sviluppo della disponibilità variabile"

Le forme servono per apprendere lo schema e passare dalla coordinazione grezza alla disponibilità variabile (se implementate  con "tutto il resto")

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11609.msg442525#msg442525
« Last Edit: January 11, 2014, 22:26:40 pm by Elia Rossi Passavanti »


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Offline Dipper

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Re:Kata e principi
« Reply #185 on: January 12, 2014, 01:44:18 am »
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Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).
Ah, quello che ho prodotto stamattina era un bocciolo di rosa? Buono a sapersi XD

Dunque dimentichiamo per un secondo il kata e parliamo del footwork (alias taisabaki).
non è il cosa, ma il come.
Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.

ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.
Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
Qui poi non c'è nessuno scollamento tra fondamentale e applicazione :thsit:

servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilità
Non sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
Ma a parte questo, io ho esplicitamente introdotto l'argomento parlando dell'allenamento a solo, quindi non credo che sia utile dirmi che ci vuole un compagno. Grazie al pesce :sbav: ma pure nei 12' di video il kata occupa i primi 30".

anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.
Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.

In particolare quei 12 movimenti ritengo siano la base di ogni difesa intelligente.

Abbiamo parlato del fondamentale "taisabaki" / "footwork". Se qualcuno pensa che non serva allenarlo anche a solo, boh, non credo se ne possa molto discutere, abbiamo due visioni differenti. Per me senza adeguata conoscenza del footwork (e guardia) non ha senso parlare di altro.

Chiarito questo, torniamo al kata, è necessaria questa sequenza? Ovviamente no :) uno può tranquillamente allenare le strategie (posto che sempre quelle 12 sono) in altro ordine e ovviamente ognuna di esse in ogni caso necessita di un lavoro a se', sia a solo che in interazione.
Ma io trovo razionale, ben organizzata, e pure bella, la sequenza in cui le tecniche sono state ordinate, quindi se voglio farmi un ripasso generale di tutte le uscite (il discorso del bigino), e lo faccio spesso, non trovo nessun valido motivo per non scegliere questa classificazione di partenza che, ben lungi dall'essere casuale, è piuttosto parlante e può aiutare anche a riferirsi velocemente a un'uscita (tipo all'inizio del secondo video dove mi pare l'istruttore chiami la tecnica numero 5).
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Offline Dipper

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Re:Kata e principi
« Reply #186 on: January 12, 2014, 01:47:11 am »
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Non immagini il piacere che mi da leggere queste cose :-*
Pure a me :thsit:

Alla faccia di chi sostiene questa o quella incompatibilità.
Anche io ci vedo proprio le stesse cose, ed è questa la principale ragione che mi spinse, anni or sono, dopo una vita da Karateka, ad aggiungere l'Aikido al mio studio.
Ovvio che poi io debba fare e faccia, un lavoro solo mio, per unire ciò che è unibile, per capire e correggere le distorsioni e le carenze da una parte e dall'altra, in modo da ricavarne la cosa più giusta per me, per il mio modo di combattere, per la mia idea di arte marziale.
Come dissi già a suo tempo, credo nella specificità di vari lavori, quindi sfrutto i quattro decenni da Karateka, affinché mi sia permesso lavorare in specificità sull'Aikido.
Ma oggi forse, a un neofita, suggerirei questo tipo di lavoro proposto in video.
:)
Mi confermi solo una cosa? Ho dei dubbi sul nome del sabaki della quarta coppia, è corretto hiraki?
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Offline Andy

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Re:Kata e principi
« Reply #187 on: January 12, 2014, 01:50:58 am »
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Minchia ragazzi, che bello fare Jiu Jitsu.  XD

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Offline xjej

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Re:Kata e principi
« Reply #188 on: January 12, 2014, 05:10:33 am »
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Opinione personale, prima di prendere il letto.
Buono come ripasso generico di un tot di movimenti, chiamiamolo lavoro tecnico aspecifico (molto).
Troppo generico per lavorare specificamente sul movimento, buono come lavoro generico di coordinazione, utilizzabile persino come parte di riscaldamento.
Il problema viene quando un lavoro di 40" dove ci sono una dozzina di movimenti diversi viene visto come un tool per apprendere questi movimenti, allora non ci siamo (per quanto essi siano il meno campati peraria possibile ).
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Offline The Spartan

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Re:Kata e principi
« Reply #189 on: January 12, 2014, 10:07:08 am »
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Considerato quello che si è letto e sentito, considero il messaggio di Ryu una cometa nel buio...
Avendone considerazione e essendo in questo caso abbastanza disinteressato da indagini eziologiche, nn posso che accodarmi al discorso della utilità pur nella sua nn unicità.
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Offline Paguro49

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Re:Kata e principi
« Reply #190 on: January 12, 2014, 10:27:46 am »
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Si Ryu, mi pare sia giusto, se intendi quello dopo il Kaiten :)
Per quanto riguarda l'utilità o meno della ripetizione a solo, credo che si debba partire dal "cosa", nel senso che, se intendiamo kata che si sono evoluti nel tempo, ad uso e consumo della "specialità kata", allora parliamo di movimenti inutili, se non per la mera esecuzione estetica, proprio perché adattati e corretti in quella direzione per anni.
Se però parliamo di movimenti tecnici, a mio avviso il discorso cambia, intendendo per "tecnici" quelli "funzionali" perché credo che, un costante ritorno ai fondamentali, alla base, aiuti a non perdere i dettagli, quei dettagli che rendono più o meno utile il movimento.
Capita spesso che, passati al lavoro in coppia, allo sparring, i movimenti finiscano per sporcarsi, per divenire più grossolani, per la fretta, la foga, l'adrenalina eccetera, quindi trovo utile tornare alle basi con una certa regolarità, per ritrovare angoli e distanze, linee e uscite.
Spesso la stessa tecnica, può rivelarsi utile ed efficace se eseguita con tutti i crismi, così come può non esserlo se ne perde alcuni.
Il punto è nel tipo di lavoro che si fa fare e si fa, cioè nel non eccedere in questa o quella direzione, nel non tralasciare una cosa in favore di una cosa diversa, ma di fare un lavoro organico e completo, dando ovviamente più peso alla parte in coppia, alla verifica dinamica, ma senza perdere per strada il fondamentale, che mantiene la qualità e la precisione del gesto.
Questo lavoro di taisabaki, è utile perché tratta di un modo "intelligente" nell'affrontare il combattimento, ossia cerca di andare nella direzione della "gestione" del combattimento, evitando i colpi ma senza fuggire, cercando di avere sempre il controllo dell'avversario e della situazione.
Se non sbaglio, John può confermare o smentire, la stessa concezione è basilare anche nel KM e nel CKM, dove si da molta importanza a cose come l'andare alle spalle, spezzare la distanza, uscire dall'attacco per mettersi in vantaggio eccetera.
Nel Karate, spesso succede che, perdendo certi dettagli, si finisce per limitarsi a fronteggiare l'avversario, ma si finisce anche per ridurre tutto allo scambio stupido "uno tu uno io", dove vale quello che entra prima, magari per una frazione di secondo, senza contare che però, entrambi hanno colpito e non è proprio il massimo del genio ;)
« Last Edit: January 12, 2014, 10:30:09 am by Inspector Pagadget »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline happosai lucifero

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Re:Kata e principi
« Reply #191 on: January 12, 2014, 12:53:09 pm »
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- CUT -


boh.. giochiamo a non capirci? perché non mi sembrava possibile che tu fraintendessi tutto il mio post dall'inizio alla fine.. devo aver scritto proprio da cani! solo al pensiero di quanto sarò prolisso mi sale la febbre. appena ho un po' di tempo ti rispondo (ma in realtà sono tentato di chiamarti)
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Offline happosai lucifero

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« Reply #192 on: January 12, 2014, 13:27:53 pm »
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Dorje, ho capito che gli utenti di ar.ma sono fighi e sgamati (Ryujin per primo) e cacano primule e boccioli di rosa (io solo le spine).
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eh, peccato però che nel mio post io mi riferissi al kata, non al taisabaki.. è normale che se prendi una serie di considerazioni e le appiccichi a un oggetto diverso da quello a cui si riferivano, probabilmente sembreranno stronzate


non è il cosa, ma il come.
Certo, e almeno secondo me quello è un footwork eseguito in maniera eccellente.


concordo, ma come dicevo io non mi riferivo al footwork.. con 'non è il cosa, ma il come' volevo dire che anche se 'il cosa' (cioè il taisabaki) è eccellente, 'il come' (cioè il modo in cui lo alleni) può fare la differenza.. e praticando questo kata comunque tu esegui ogni uscita una sola volta.. e questo in termini di allenamento della tecnica non ha senso! cosa fai, una schivata massimale?

ripetere quel kata milioni di volte ti farà prendere un po' di confidenza con il gesto, ma non ti insegnerà ad utilizzare quelle uscite in combattimento.
Ma infatti, si utilizza per imparare, ripassare e pulire il gesto. Condizione necessaria e non sufficiente.
Qui poi non c'è nessuno scollamento tra fondamentale e applicazione :thsit:


quando vuoi imparare un nuovo schema motorio, lo devi ripetere tante volte di fila
quando vuoi pulire una tecnica, devi ripeterla tante volte di fila CON UN FEEDBACK, che può essere lo specchio nel lavoro a solo, o l'effettiva riuscita su un compagno nel lavoro a coppie

un kata in cui ogni tecnica è affogata da altre sette tutte diverse, non giova in nessuno dei due casi. e una volta che una tecnica la padroneggi, 'ripassarla' eseguendo una sola ripetizione secondo me non ha senso, non serve a niente

servono altri esercizi, sia a coppia che in solitario (imho PRIMA inizi con quelli a coppia, POI introduci quelli in solitario).. e una volta fatti quelli, lo sparring. ma già quando arrivi agli esercizi a vuoto, del kata non sai più che fartene, perde qualsiasi utilità
Non sono d'accordo nella maniera più assoluta. In generale su ogni gesto, ma soprattutto sul footwork. Non ho mai visto nessuno che riesca ad applicare correttamente il footwork interagendo se non ha per lo meno una decente base di esecuzione a solo. Lo sviluppo non può che essere in parallelo, e anzi, IMHO all'inizio enfasi molto maggiore nell'esecuzione a vuoto: se uno non eseguire bene il taisabaki da solo, dubito fortemente che ci riesca con uno che lo attacca.
Ma a parte questo, io ho esplicitamente introdotto l'argomento parlando dell'allenamento a solo, quindi non credo che sia utile dirmi che ci vuole un compagno. Grazie al pesce :sbav: ma pure nei 12' di video il kata occupa i primi 30".


allora.. quando vuoi imparare uno schema nuovo, lo provi mille volte da solo. ok, ci siamo. però così arriviamo allo step successivo: come tu ami ricordare, pratichiamo uno sport situazionale, per cui bisogna rendere questo schema APPLICABILE. e allora come si fa? lo si inizia a praticare con un compagno, modificando un dettaglio alla volta, milioni di volte, finché non ci riesce, e poi forse capiamo i come e i perché. questa è una fase di rifinitura della tecnica, e una volta che si è cominciato a capire la si può allenare anche da soli a vuoto.. ma prima, senza capire, allenarla a vuoto serve solo nella primissima fase, quando ci si vuole impratichire con uno schema motorio nuovo. una volta passata questa primissima fase, per la rifinitura è necessario un compagno, perché quei milioni di modifiche inizialmente non hanno una direzione, e senza un feedback, da soli e a caso, è difficile fare qualcosa di sensato

anche perché Ryujin è sempre tra i primi a dire che la coperta è corta.
Certo, e te lo confermo. La massima importanza che c'è nel footwork per me è eguagliata solo dalla guardia, quindi allenare (= curare) il footwork è tutt'altro che tempo sprecato. E per quel po' che ho visto trovandomi a insegnare, ho spesso visto un'enorme sottovalutazione di questo aspetto, e vale anche per me.

In particolare quei 12 movimenti ritengo siano la base di ogni difesa intelligente.

Abbiamo parlato del fondamentale "taisabaki" / "footwork". Se qualcuno pensa che non serva allenarlo anche a solo, boh, non credo se ne possa molto discutere, abbiamo due visioni differenti. Per me senza adeguata conoscenza del footwork (e guardia) non ha senso parlare di altro.

Chiarito questo, torniamo al kata, è necessaria questa sequenza? Ovviamente no :) uno può tranquillamente allenare le strategie (posto che sempre quelle 12 sono) in altro ordine e ovviamente ognuna di esse in ogni caso necessita di un lavoro a se', sia a solo che in interazione.
Ma io trovo razionale, ben organizzata, e pure bella, la sequenza in cui le tecniche sono state ordinate, quindi se voglio farmi un ripasso generale di tutte le uscite (il discorso del bigino), e lo faccio spesso, non trovo nessun valido motivo per non scegliere questa classificazione di partenza che, ben lungi dall'essere casuale, è piuttosto parlante e può aiutare anche a riferirsi velocemente a un'uscita (tipo all'inizio del secondo video dove mi pare l'istruttore chiami la tecnica numero 5).


non mi sembra di aver detto che allenare il footwork è inutile, e non mi sembra di aver avuto qualcosa da obiettare sull'ordine in cui le tecniche si trovano nel kata. è proprio il kata come metodo d'allenamento (ogni tecnica ripetuta una volta sola, o comunque pochissime volte, in mezzo a tante altre tecniche, e oltretutto senza dinamismo) che secondo me serve davvero a poco. finora l'unica utilità che riconosco a questa coreografia è la possibilità di chiamare le tecniche per numero.. FONDAMENTALE!  :D
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Kata e principi
« Reply #193 on: January 12, 2014, 13:28:59 pm »
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Minchia ragazzi, che bello fare Jiu Jitsu.  XD

posso aggiungermi e dire: Minchia ragazzi che bello essere passati alle arti marziali medievali occidentali?

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Offline Dipper

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Re:Kata e principi
« Reply #194 on: January 12, 2014, 13:39:51 pm »
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Opinione personale, prima di prendere il letto.
Buono come ripasso generico di un tot di movimenti, chiamiamolo lavoro tecnico aspecifico (molto).
Troppo generico per lavorare specificamente sul movimento, buono come lavoro generico di coordinazione, utilizzabile persino come parte di riscaldamento.
Beh, direi che hai centrato perfettamente il senso del mio ragionamento.

Il problema viene quando un lavoro di 40" dove ci sono una dozzina di movimenti diversi viene visto come un tool per apprendere questi movimenti, allora non ci siamo (per quanto essi siano il meno campati peraria possibile ).
Quanto spesso questa cosa capita?
Boh, immagino spesso, ma sono d'accordo con te.


Quindi questo kata a cosa serve:
- ripasso e sommario delle azioni possibili nell'esecuzione in solitario
- lavoro tecnico aspecifico (perchè è aspecifico, ogni tecnica va approfondita a se')
- lavoro propedeutico di coordinazione generica, propedeutico (aspetto IMHO solitamente sottovalutato)
- riscaldamento (io infatti ce lo metto proprio lì)
- aggiungo anche classificazione e suddivisione razionale dei movimenti

A cosa non serve:
- applicazione specifica del suddetto lavoro generico (lì ci vuole il compagno e l'approfondimento di ogni singola tecnica slegata dalle altre, come si vede nei video)
- comprensione piena e totale di ogni singolo movimento (diversamente sarebbe come dire che eseguendo una sequenza jab - diretto - gancio - montante imparo tutto quello che c'è da sapere sui suddetti pugni)
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