Kata e principi

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Re:Kata e principi
« Reply #240 on: February 09, 2014, 17:56:27 pm »
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Fammi un favore, siediti su un divano con un libro in testa e prova a spingere con la sommità del capo il libro e con il sedere il divano sotto le tue natiche. Dimmi se quella non la definisci una spinta (forze contrapposte).


il libro verso l'alto lo puoi spingere, perché la corrispondente spinta verso il basso (terzo Principio della dinamica) è annullata dalla reazione vincolare del pavimento. se sei seduto sul divano, però, il tuo sedere non può spingere il divano verso il basso. questa non è un'opinione, è meccanica classica
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Re:Kata e principi
« Reply #241 on: February 09, 2014, 18:02:32 pm »
+1
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!

:D  no way!!

1 - fisicamente è una cosa che non ha senso, è falsa;
2 - io di cazzotti ne ho presi veramente tanti, e questa sensazione 'spiraleggiante' non l'ho mai provata, né ne ho mai sentito parlare;
3 - stai esasperando il già marcato scollamento dalla realtà per farti tornare i conti, e anche in modo piuttosto goffo


Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.


un discorso è fatto di parole, non puoi assemblarlo con parole a cazzo e poi sperare che ti si dia ragione. è un forum, se togli le parole rimangono solo le emoticon, come puoi chiedermi di non attenermi al significato di ciò che scrivi? guardacaso chi sostiene posizioni più pragmatiche non ha con le parole questo rapporto così travagliato
« Last Edit: February 09, 2014, 19:32:36 pm by happosai »
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Re:Kata e principi
« Reply #242 on: February 09, 2014, 18:06:35 pm »
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Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!


dimenticavo.. fuori dal mondo di Dragonball, le forze non vengono 'emesse'. una forza la si può esercitare su qualcosa. e quando prendi un pugno, quella che ti viene trasmessa non è una forza, ma una quantità di energia. (sono entità fisiche con una definizione precisa, e sono dimensionalmente diverse.. non sono nemmeno sommabili)
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Re:Kata e principi
« Reply #243 on: February 09, 2014, 18:14:20 pm »
0
Allora mettiamola così, il corpo effettua un movimento a spirale (anche durante l'esecuzione di un cazzotto) e la forza che viene emessa verrà percepita come se fosse a spirale!

ahahah! no way!!

1 - fisicamente è una cosa che non ha senso, è falsa;
2 - io di cazzotti ne ho presi veramente tanti, e questa sensazione 'spiraleggiante' non l'ho mai provata, né ne ho mai sentito parlare;
3 - stai esasperando il già marcato scollamento dalla realtà per farti tornare i conti, e anche in modo piuttosto goffo


No attenzione, la cosiddetta forza a spirale la sente in primis chi la emette, non chi la subisce, da qui la descrizione negli ambienti delle arti interne. Forse è qui che non ci capiamo, questi sono termini che nascono dalle descrizioni delle sensazioni di chi esegue determinati principi. Guarda che io non cerco di far tornare i conti, sto cercando di parlare in maniera tale che riusciamo a capirci. Tutto li.
E di cazzotti ne ho presi anche io parecchi!



Quello che mi preme sottolineare però non è tanto l'analisi alle parole da me usate, quanto al succo del discorso, ovvero i principi sono delle idee che vanno rese pratiche, qualunque esse siano e sotto qualsiasi nome. Io ho usato le mie per fare un esempio.



un discorso è fatto di parole, non puoi assemblarlo con parole a cazzo e poi sperare che ti si dia ragione. è un forum, se togli le parole rimangono solo le emoticon, come puoi chiedermi di non attenermi al significato di quel che scrivi? guardacaso chi sostiene posizioni più pragmatiche non ha con le parole questo rapporto così travagliato


Mai preteso che mi si dia ragione, ho usato quel video come esempio, ho detto subito che non cercavo di vendere nulla, tantomento la verità marziale.
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Re:Kata e principi
« Reply #244 on: February 09, 2014, 18:20:36 pm »
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No attenzione, la cosiddetta forza a spirale la sente in primis chi la emette, non chi la subisce, da qui la descrizione negli ambienti delle arti interne. Forse è qui che non ci capiamo, questi sono termini che nascono dalle descrizioni delle sensazioni di chi esegue determinati principi. Guarda che io non cerco di far tornare i conti, sto cercando di parlare in maniera tale che riusciamo a capirci. Tutto li.
E di cazzotti ne ho presi anche io parecchi!

il punto è che stai usando parole a caso.. cos'è questa cosa che sente chi tira il pugno? riesci a definirla, a dire di che roba si tratta? perché se non lo sai nemmeno tu non vedo come possa capirlo io da te

poi, questi termini hanno dei significati elencati in un librone chiamato vocabolario della lingua italiana, e accostati nell'ordine in cui li metti tu, non hanno alcuna coerenza

Mai preteso che mi si dia ragione, ho usato quel video come esempio, ho detto subito che non cercavo di vendere nulla, tantomento la verità marziale.

ok, ma se dobbiamo rinunciare alla speranza di comunicare (anche se parliamo tutti e due la stessa lingua, e oserei indurre che siamo tutti e due madrelingua), che ci veniamo a fare su un forum? io non ti ho mai chiesto di capire cosa voglio dire a prescindere dal significato delle parole che uso, tu sì
« Last Edit: February 09, 2014, 18:51:35 pm by happosai »
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Offline Dipper

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Re:Kata e principi
« Reply #245 on: February 09, 2014, 19:56:57 pm »
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Attenzione che seduti su un divano ed escludendo l'azione degli arti che possano spingere sul pavimento o su eventuali altre superfici (tipo un soffitto basso) possiamo solo muovere la colonna vertebrale la quale può per sua natura solo flettersi in avanti ed estendersi all'indietro o andare in torsione. Nessuna spinta può essere esercitata verso l'alto senza l'azione delle gambe sul pavimento o delle braccia sul divano né verso il basso senza le premere con le mani sul soffitto o con le ginocchia da sotto un tavolo pesante e via dicendo.
In quel caso le forze contrapposte sono esercitate dall'azione isometrica di flessori ed estensori della colonna (addominali, lombari) in avanti e indietro mentre sull'asse longitudinale non ci sono forze.
Riguardo le curve della colonna, io sostengo con forza che parlare in maniera generale di riduzione è errato e può anche essere pericoloso. Chi è iperlordotico (o ipercifotico) dovrà senz'altro ridurre, tuttavia c'è tanta gente che ha il problema opposto e basta mettere una persona sotto un bilanciere scarico a fare mezzo squat per capire che spesso e volentieri accade l'opposto, la curva lombare tende all'appiattimento, con tutti i danni e le patologie che possono conseguire, soprattutto se poi di tenta di estremizzare questa condizione. Per questo trovo più corretto parlare di ripristino della fisiologica lordosi, poiché una schiena in salute non è dritta ma ha tutte e 4 le curve al loro posto.
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Offline Dipper

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Re:Kata e principi
« Reply #246 on: February 09, 2014, 20:08:26 pm »
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Per essere precisi ovviamente la colonna può anche flettersi lateralmente, scusate l'omissione.
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Offline happosai lucifero

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« Reply #247 on: February 09, 2014, 20:20:35 pm »
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Per essere precisi ovviamente la colonna può anche flettersi lateralmente, scusate l'omissione.


a questo punto preciso anch'io una cosa: proprio per la possibilità di flettere la colonna, se mi siedo sul divano con qualcosa in testa (e.g. un cappello), flettendo il busto posso alzare o abbassare l'oggetto che ho in testa (cioè variarne la distanza dal suolo), esercitando in alcuni momenti una forza diretta verso l'alto. per questo prima ho escluso solo la possibilità di esercitare una forza verso il basso applicata al divano. ma qua siamo all'ovvio
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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata e principi
« Reply #248 on: February 09, 2014, 21:02:17 pm »
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Scusate intervengo velocemente e mi ri-eclisso.
Credo che la sostanziale problematica di comunicazione dipenda dal fatto che le parole usate per descrivere i concetti degli stili interni sono sostanzialmente immagini.
Per il fatto che tali stili nascono in un altro luogo ed in un altro tempo cercano di descrivere le sensazioni che il praticante dovrebbe provare.
Si basano infatti anche molto sulla visualizzazione.
Più tali immagini sono "potenti" e meglio è.
Prendere tali descrizioni nate per immagini e itilizzarle in senso letterale da uno scollamento nel "protocollo comunicativo".
Apingere in alto ed in basso con testa e bacino significa di "immaginare" si farlo e di conseguenza allungare ed appiatyire la colonna.
Come stare nell posiione della palla e "immaginare" di esplodere in 8 direzioni contemporaneamente.
Non chiedetemi a cosa serva e come si faccia, queato in particolare è uno dei paradossi che ho trovato insuperabili.
Infatti in 3 mesi di lavoro atletico l mia esplosivitá è aumentata più che in anni i queato lavoro (e con molta meno frustrazion).
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Re:Kata e principi
« Reply #249 on: February 09, 2014, 21:09:41 pm »
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sì ma se facciamo a botte e io mi limito a immaginare di menarti, tu mi sdrumi di mazzate!
poi, ok che parliamo di cineserie e che a qualcuno può piacere una descrizione più suggestiva di certe dinamiche, ma se usi le parole, io le devo intendere per il loro significato! se vuoi spiegare per immagini, fammi un disegno, o un rebus, o un film! perché tanto certe cose possono funzionare solo in un fumetto o in un certo tipo di film

e comunque, tutto quello che vuoi, ma uno non può pretendere di scrivere tutte le cazzate che vuole e poi rispondere al mio scetticismo con un 'eh ma volevo dire altro, quelle parole significano quello che dici tu, ma non lo so nemmeno io cosa volevo dire'
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Re:Kata e principi
« Reply #250 on: February 09, 2014, 21:12:27 pm »
0
io ho capito cosa intendi, ma non è un'attenuante! cioè, rendiamoci conto di che comportamento faremmo passare.. perché poi si arriva al 'io ho ragione ma mi danno torto perché sono cose difficili da spiegare', quando invece si tratta di fare a botte, e c'è gente che con le parole scritte riesce a descrivere concetti ben più raffinati. e non fatemi fare sempre il solito esempio dei positroni
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Offline Fabio Spencer

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Re:Kata e principi
« Reply #251 on: February 09, 2014, 21:51:40 pm »
+1
sto solo dicendo che uno stile tradizionale usa un metoddi trasmissione basato sulle immagini perchè quelo è il suo riferimento di base.
Pensa alla scrittura cinese che va per ideogrammi.
Ponendo al centro la sensazione deve trovare un amaniera efficace di descrivere questa, e le sensazioni vengono descritte tramite immagini e similitudini.
A questo aggiungi la difficoltà di tradurre in italiano concetti che in italiano non esistono (pensiamo al discorso "radicamento" e quello dei "tendini" tanto per dire) fa capire come i termini usati in questo campo sono volutamente usati in senso lato e non tecnico e rigoroso.
Se uno pratica uno stile tradizionale aderisce a questo paradigma, sennò farebbe qualcosa di diverso.

Io personalmente mi sono reso conto che a queste metodologie sono refrattario  e pertanto su di me queste non funzionano.
Quindi sulla efficacia di tali metodi ovviamente la discussione è aperta, ma limitandoci al significato da dare alle parole per avere un modello di comunicazione univoco e condiviso per la natura stessa dell'argomento è una cosa difficile.
Io sono portato a pensare che un linguaggio condiviso ed univoco proprio non possa esserci, infatti sugli stili interni evito ormai ogni tipo di discussione.
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Re:Kata e principi
« Reply #252 on: February 09, 2014, 22:00:07 pm »
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io ho capito la tua posizione, ma al di là della barriera culturale vedo anche tanta ignoranza, tanta pigrizia nel raffazzonare spiegazioni inventando anziché documentandosi.. porca paletta, la forza dei tendini non è un'immagine, è una stronzata! perché, al di là del fatto che la parola tendine non si presta a tutte queste interpretazioni, generalmente la 'forza dei tendini' è invece contrapposta a quella dei muscoli.. che però è l'unica che esiste! quindi ok tutte le barriere che vuoi, però non mi sembra un buon motivo per dire stronzate

ma poi in cinese parlano a fumetti? cioè, esisteranno anche in Cina i medici.. possibile che la parola 'tendine' per loro sia un concetto tanto vago? dai Fabry, mi va bene tutto, ma non ci prendiamo per il culo da soli visto che già gli altri, se non stiamo sempre col fucile spianato, cercano di far passare delle idee aberranti

questo senza nemmeno voler arrivare al 'ok, allora se è così spiegamelo con un disegno, oppure se vuoi usare la mia lingua fallo con criterio, perché io non sono tenuto a capire un cazzo per un altro per trovare una logica alle tue invenzioni'
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Re:Kata e principi
« Reply #253 on: February 09, 2014, 22:27:41 pm »
+1
questo senza nemmeno voler arrivare al 'ok, allora se è così spiegamelo con un disegno, oppure se vuoi usare la mia lingua fallo con criterio, perché io non sono tenuto a capire un cazzo per un altro per trovare una logica alle tue invenzioni'
quest'ultima parte invece secondo me è la parte qualificante.
Il discorso dei "tendini" parte da una scorretta traduzione.
All'epoca, almeno così sostiene Yueng Ming che per quanto concerne cultura e lingua cinese considero molto preparato, vista la anatomia approssimativa si indicava con un tuttuno sia il muscolo che il tendine.
E questo termine è stato tradotto impropriamente come "tendine", da cui la gente che adesso pretende di rinforzare ed utilizzare i tendini come alternativi ai muscoli.  XD
Il concetto di "radicamento" in italiano pone il focus sullo stare fermi, sull'essere inamovibili.
Originariamente invece il concetto era tradotto con l'immagine "essere stabili come una montagna e leggeri come una piuma", se esiste in cinese un termine singolo che descriva tale cosa, in italiano non c'è anche qui la traduzione ne ha modificato il significato.
E purtroppo la sensazione generale è proprio quella che dici: termini vaghi in modo che sia chi pone la domanda a doversi sforzare di trovare una spiegazione a posteriori e coerente con il nostro linguaggio.
A me sembra tanto un gioco secondo cui tutto deve essere interpretato secondo alcune regole.
Come un role play dove i giocatori devono sottostare alle regole del mondo creato dal master.
Non è la teoria del Yin - Yang a spiegare i fenomeni, ma sono i fenomeni che vengono "spegati" in maniera da corrispondere alla teoria Yin-Yang, tanto per fare un esempio.
Da qui l'allergia che ho adesso per le discipline cinesi, nonostante la buona fede dei praticanti.
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Offline Moai

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Re:Kata e principi
« Reply #254 on: February 10, 2014, 00:19:24 am »
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Grazie ragazzi di questo tread  :)
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